#239 Die Schnittstelle zwischen Brandschutzkonzept und dem Fachplaner der Brandmeldeanlagen - mit Matthias Dietrich

00:00:00: In der heutigen Podcast-Folge reden wir über die Konzepterstellung mit der Schnittstelle zur Fachplanung.

00:00:06: Da gibt es schon mal ein paar Reibungspunkte.

00:00:08: Dazu habe ich mir als Interviewgast den Matthias Dietrich eingeladen, weil er hat die nötige Expertise.

00:00:15: Wenn dich das Thema interessiert, dann bleibst du heute dabei.

00:00:24: Herzlich Willkommen in Podcast-Branches zu Go.

00:00:26: Mein Name ist Wenzel Stefan Wenzel.

00:00:27: In der heutigen Podcast-Folge reden wir über die Schnittstelle.

00:00:31: Fachplanung zur Schnittstelle.

00:00:33: Davor wurde das Konzept erstellt.

00:00:36: Da gibt es schon mal ein paar Reibungspunkte und auch flat ein paar Missverständnisse.

00:00:40: Als Interviewgast mit der nötigen Expertise habe ich die Matthias Dietrich eingeladen.

00:00:45: Er ist Mietinhaber von RASCHIK und Partner Brandschulingenieure aus Wuppertal.

00:00:50: Herzlich willkommen im Interview, lieber Matthias.

00:00:53: Ja, hallo lieber Stefan.

00:00:56: Fangen wir doch mal gleich an.

00:00:58: Du sag mal, wer ist denn eigentlich zuständig für die Brandmeldanlage beim Thema Konzepterstellung und an der anschließenden Fachplanung?

00:01:06: Das ist eine ganz spannende Frage und in der Praxis führt das auch immer wieder zu Diskussionen, denn vom Prinzip sind beide zuständig, sowohl der, der das Brandschutzkonzept erstellt, als auch der, der natürlich nachher die Brandmeldeanlage plant.

00:01:21: Man muss ein bisschen groben sagen, dass die allgemeine Konzeption natürlich Aufgabe des Brandschutzkonzepterstellers ist.

00:01:28: Also erstmal die Fragestellung zu beantworten, brauche ich eine Brandmeldeanlage und welche grundsätzlichen Anforderungen muss die Brandmeldeanlage erfüllen?

00:01:35: muss sie aus automatischen und nicht automatischen Meldern bestehen oder reichen nur nicht automatische Meldern, brauche ich einen Vollschutz im Sinne einer flächendeckenden Überwachung oder genügt?

00:01:47: ist zum Beispiel nur die Rettungswege oder nur Teile zu überwachen.

00:01:50: Brauche ich eine akustische Alarmierung im Gebäude?

00:01:52: Wenn ja, soll das eine Sprachalarmierung sein oder reicht eine Alarmierung über Signalgeber?

00:01:57: Welche Bereiche müssen alarmiert werden?

00:01:59: Soll direkt der akustische Alarm ausgelöst werden oder erst mit einer zeitlichen Verzögerung oder erst nach einer Erkundung durch Personal?

00:02:08: Also das sind alles Dinge, die konzeptionell von Seiten der Planung oder der Erstellung des Brandschutzkonzepts oder Brandschutz Nachweises zu liefern sind.

00:02:19: Und dann steigt der entsprechende Fachplaner für die Brandmeldanlage ein und konkretisiert das ganze, plant die entsprechenden Positionen der Brandmelder, plant vielleicht auch die Kabelwege und all solche Sachen.

00:02:32: Das heißt ganz klar, beide sind zuständig, beide sind beteiligt.

00:02:36: Bedeutet der Planer, da kann er nicht sagen, Mensch, was da ein Konzept geschrieben hat, das ist nett, aber ich habe aber viel bessere Ideen.

00:02:46: Er kann das schon sagen und er kann damit in den Dialog gehen.

00:02:49: Richtig.

00:02:50: Aber vom Prinzip ist es erstmal so, ein Brandschutzkonzept ist in der Regel Teil einer Baugenehmigung und damit verbindlich zu beachten.

00:02:56: Gemeinsam mit beispielsweise Nebenbestimmungen oder Stellung nach einem anderen Behörden wie zum Beispiel der Brandschutzdienststellen.

00:03:03: Und das ist erstmal verbindliche Grundlage.

00:03:06: Und wenn beispielsweise ein Vollschutz, eine flächendeckende Brandmeldüberwachung in einem Brandschutzkonzept gefordert ist oder die Beachtung bestimmter Normen, dann ist erstmal der Fachplaner der Brandmeldanlage verpflichtet, das genau so auszuführen.

00:03:21: Das liest aber nicht aus, dass natürlich der Fachplaner der Mandanlage als nächsten Schritt noch mal Kontakt zu den Beteiligten aufnimmt und sagt so, hier steht beispielsweise eine flächendeckende Überwachung in deinem Brandschutzkonzept.

00:03:33: Ich habe hier aber einen Hohlraum, den müsste ich normalerweise überwachen, wenn ich in die VdE Nolachdreien dreißig schaue.

00:03:39: Eigentlich kostet das nur viel Geld, bringt uns eigentlich gar keine zusätzliche Sicherheit, können wir da nicht drüber reden.

00:03:44: Und jeder gute Brandschutzkonzept der Stelle wird dann genau in diesen Dialog einsteigen und die Ideen des Fachplaners beim Meldanlage prüfen.

00:03:52: Und dann zum Ergebnis kommen, ja, macht Sinn.

00:03:55: oder vielleicht auch zu dem Ergebnis kommen, tut mir leid.

00:03:57: Nee, ich muss auf meine Anforderungen bestehen.

00:04:00: Bedeutet aber, der muss erreichbar sein, oder?

00:04:03: Absolut und da haben wir tatsächlich ein ganz großes Dilemma, denn die meisten Verträge für die Ersteller von Brandschutzkonzepten enden mit der Fertigstellung des Konzeptes und der Baugenehmigung.

00:04:14: Die Honorarordnung redet davon Leistungsphasen und das sind in der Regel die Leistungsphasen eins bis vier.

00:04:21: Meistens hört dann die Beauftragung auf und der Bandtutzkonzeptersteller oder Nachweisersteller ist gar nicht mehr in Boot und nicht mehr erreichbar.

00:04:29: Und das ist aus meiner Sicht ein ganz, ganz großes Problem, wenn da kein Ansprechpartner zur Verfügung steht.

00:04:34: In diesen Leistungsphasen eins bis vier habe ich als Konzeptersteller noch keinen Planer der Bandmeldern lagen.

00:04:39: Das heißt, ich habe gar keinen mit dem ich in der Situation in dem Dialog treten kann.

00:04:43: Und danach bin ich eventuell nicht mehr erreichbar und der Planer der Bandmeldern lagen hat keinen Ansprechpartner.

00:04:50: Das müssen wir lösen und das funktioniert aus meiner Sicht nur so, indem der, der das Brandschutzkonzept schreibt, auch wirklich bis zur Fertigstellung des Gebäudes beauftragt und erreichbar ist.

00:05:01: Und eigentlich, wenn wir ehrlich sind, auch darüber hinaus, denn auch ein bestehendes Gebäude hat immer wieder Themenstellungen, die nur gemeinsam bearbeitet werden können, Fachplaner beim Meldanlage und erstellt das Brandschutzkonzept ist.

00:05:14: Okay, jetzt sage ich mal einfach der Wunschgedanke, der Konzeptersteller ist erreichbar.

00:05:19: Schon mal gut.

00:05:20: Dann reden wir aber auch über die Geschwindigkeit, wie er antwortet.

00:05:24: Und ich will doch mal was ein zweites Unangenehmes da reinschmeißen.

00:05:26: Wir reden über was Monetäres, ja.

00:05:28: Von Dörft, ihr Liebe, lebt ja, also mal kurz drauf gucken, hallo sagen, geht vielleicht, aber wo ist die Grenze?

00:05:36: Genau.

00:05:36: Also natürlich, neben der Erreichbarkeit sollte natürlich auch eine akzeptable Reaktionszeit gegeben sein.

00:05:42: Es ist ja keinem geholfen, wenn eine Anfrage an den Konzepterstellern erst nach Monaten oder mehreren Wochen beantwortet wird.

00:05:48: Völlig klar.

00:05:49: Ich für unser Büro stelle mal in den Raum, dass wir das zeitnah hinbekommen.

00:05:54: Und ich denke, den Anspruch sollte auch jedes Sachverständigenbüro haben.

00:05:57: Im Übrigen auch umgekehrt, wenn ich an der Fachplanerbüro oder Fragen stelle, dann möchte ich ja auch eine akzeptabel Reaktionszeit haben.

00:06:07: Die Bezahlung ist natürlich ganz, ganz spannend.

00:06:10: Also ich persönlich und wir in unserem Büro handhaben es so, dass wir sagen, wenn da mal jemand anruft und eine Frage hat, dann zucken wir nicht direkt den Quittungsblock und sagen, ja werfen sie eine Münze ein, ansonsten gibt es keine Antwort.

00:06:21: Aber natürlich gibt es auch immer mal, wo Grenzen erreicht werden, spätestens dann zum Beispiel, wenn ich jetzt wirklich eine schriftliche Ausarbeitung machen soll oder wenn das Brandschutzkonzept angepasst werden muss, dann ist es selbstverständlich, dass das honoriert werden muss.

00:06:33: Aber das muss ich natürlich vorher ankündigen.

00:06:35: Ansonsten wäre ja theoretisch sogar die Gefahr, dass der Fachplaner, der lieber im Meldanlage konzipiert, nachher eine Rechnung kriegt, weil er mir eine Frage gestellt hat.

00:06:43: Und dementsprechend ist es so, dass ich das vorher ankündige, wann diese Grenze überschritten ist.

00:06:47: Und da muss man schauen, wer dann bereit ist, diese Leistung zu honorieren.

00:06:53: Das verstehe ich total.

00:06:55: Jetzt gehen wir nochmal aufs Brandschutzkonzept ein.

00:06:57: Da prüft eigentlich das Brandschutzkonzept.

00:07:00: Das Brandschutzkonzept ist ja eine Bauvorlage.

00:07:03: Und da muss man jetzt tatsächlich in die Bundesländer schauen, wie das geregelt ist.

00:07:07: Es gibt für kleinere Gebäude gegebenenfalls gar keine Prüflicht.

00:07:11: Da wird wirklich nur das Bandschutzkonzept erstellt und muss vorhanden sein, bedarf aber keiner Prüfung.

00:07:17: Dann gibt es Bundesländer, da prüft die Bauaufsichtsbehörde.

00:07:22: entsprechend das Brandschutzkonzept und stellt dann mit der Baurenehmigung auch die Genehmigung des Brandschutzkonzepts dar.

00:07:29: Und dann gibt es inzwischen viele Bundesländer, die sogenannte Prüfsachverständige oder Prüfingenieure etabliert haben.

00:07:36: Und das ist eine private Instanz und da wird dann das Brandschutzkonzept im Sinne eines Vier-Augen-Prinzips geprüft.

00:07:42: Einer als Fachplaner schreibt das Brandschutzkonzept und dann ein speziell zugelassener Prüfversicherungs- und Prüfingenieur bekommt dann dieses fremde Brandschutzkonzept und überprüft, ob das korrekt ist und schreibt dann ein entsprechendes Testat, was dann in der Regel für die Baugenehmigung benötigt wird oder in einigen Bundesländern auch erst zum Baubeginn vorliegen muss.

00:08:06: Lass uns noch mal ein Fall Beispiel.

00:08:10: Bei meinen kostenlosen Babynaren mache ich mir als fiktive Beispiel.

00:08:13: Wir haben ein Bürogebäude mit einer Fertigungshalle.

00:08:17: Da ist eine Brandmeldalager eingebaut.

00:08:18: Die Fertigung wird verlagert ins europäische Ausland.

00:08:21: Dann sage ich gerne, da kann man mal kurz Fußball spielen.

00:08:25: Da wird durchgefegt, alles gut.

00:08:27: Das dauert nicht lange, weil die Firma wächst im Bürobereich.

00:08:30: Also wird in der Fertigungshalle die Decke abgesenkt.

00:08:36: Ich sage immer, da kommen Hamsterkäfige rein, also Büros.

00:08:39: Das vorhanden der Brandmeldanlagen-System wird aber nicht hinausgeschmissen.

00:08:43: Da wird also alles auf Fahrt neun gedreht bei der Brandmeldanlage.

00:08:47: Es ist sogar eine Nutzungsänderung.

00:08:49: Brauche ich da wieder eine Baugenehmigung?

00:08:51: Wie geht es da weiter?

00:08:54: Auch das ist in den Bundesländern ein Stückchen weit unterschiedlich geregelt.

00:08:56: Das ist tatsächlich alles andere als einfach.

00:08:59: Das Bauordnungsrecht kennt sogenannte verfahrensfreie Baumaßnahmen.

00:09:04: Das sind Maßnahmen, die keiner Baugenehmigung bedürfen, in der Regel keine Baugenehmigung bedürfen.

00:09:13: Sag jetzt mal, wenn wir es auf ein ganz einfaches Beispiel mal transportieren, wenn Sie in Ihrer Wohnung aus dem Kinderzimmern Hobbyraum machen oder umgekehrt aus dem Arbeitszimmern Kinderzimmer, dann brauchen Sie dafür keine Baugenehmigung, sondern das ist verfahrensfrei.

00:09:28: Und sowas Ähnliches haben wir halt auch für andere Dinge.

00:09:30: Das heißt, gewisse Umbauten und auch gewisse Nutzungsänderungen sind verfahrensfrei.

00:09:35: Da muss man halt wirklich sehr genau in den jeweiligen Bundesländern schauen.

00:09:38: Und dafür brauchen Sie dann keine Baugenehmigung.

00:09:40: Da brauchen Sie auch keinen Brandschutzkonzept oder Brandschutznach.

00:09:42: was für.

00:09:43: Aber... Ganz, ganz wichtig für diese verfahrensfreien Baumaßnahmen gelten trotzdem die gesetzlichen Anforderungen.

00:09:49: Und das wird häufig übersehen.

00:09:51: Das ist, wie wenn ich Fahrrad fahren will, dann brauche ich keinen Führerschein.

00:09:54: Aber die Straßenverkehrsordnung und die rote Ampel gilt für mich ganz genau so.

00:09:58: Das heißt, nur weil ich verfahrensfrei was ändere, bedeutet das nicht, ich bin befreit von den Vorschriften, sondern der Gesetzgeber vertraut darauf, dass ich die Vorschriften beachte und entsprechend umsetze.

00:10:08: Und das ist ein sehr schönes Beispiel hier, diese Änderung, die würde, wenn aus einer Industriehalle einen Büro wird, wird das in der Regel nicht mehr verfahrensfrei sein.

00:10:16: Dementsprechend wäre dann eine Baugenehmigung erforderlich.

00:10:19: Aber selbst wenn es eine verfahrensfreie Maßnahme wäre, weil vielleicht sagen wir mal aus einer Verkauf oder aus einer Metzgerei wird ein Obst laden und das Ergebnis ist, es bleibt eine Verkaufsstätte, es ist eine verfahrensfreie Maßnahme, dann kann es trotzdem erforderlich sein, dass zum Beispiel eine Brandmeldanlage wenn sie den Bau aufsichtlich erforderlich war und beispielsweise Teil eines Brandschutzkonzepts war, entsprechend angepasst wird.

00:10:45: Das kann auchgrund der Störgrößen sein, das kann auchgrund der Tatsache sein, dass man vielleicht zwei, drei Wände einzieht und dementsprechend Brandmelde anpassen muss.

00:10:54: Wie sagt man, schuldet weiterhin natürlich eine funktionierende Brandmeldeanlage.

00:10:58: Das wird durch diese geliehenenfalls Verfahrensfeiermaßnahme nicht aufgelöst.

00:11:04: Wenn man das meines Wissen umsetzt, hilft auch nicht.

00:11:10: Nein, das ist, wie gesagt, wenn Sie mangelswissen über eine rote Ampel fahren mit Ihrem Fahrrad, ist das trotzdem nicht rechtmäßig.

00:11:15: Und das, wie gesagt, das ist natürlich im Brandfall genau wie bei der roten Ampel, höchst gefährlich.

00:11:21: Und deswegen sollte natürlich auch jeder, der sich mit sicherstechnischen Anlagen beschäftigt, das entsprechende Fachwissen haben und seine Grenzen kennen und mindestens wissen, wann er mal jemand fragen sollte.

00:11:31: Matthias, deine Beispiele gefallen mir super.

00:11:35: Ich sage vielen Dank für deine Expertise und deine Einblicke beim Thema Schnittstelle, Brandschutzkonzepterstellung und Fachtal.

00:11:43: Ziehen

00:11:43: Sie ihn.

00:11:43: dank.

00:11:44: Sehr sehr gerne.