#251 Normen sind keine Gesetze - mit Matthias Dietrich

00:00:00: Normen sind keine Gesetze.

00:00:02: All das Gespräch in der heutigen Interview-Podcast-Folge mit Matthias Dietrich.

00:00:11: Herzlich willkommen in Podcast-Branches zu Go.

00:00:13: Mein Name ist Wenzel, Stefan Wenzel.

00:00:15: Heute habe ich als Interviewgast erneut den Matthias Dietrich eingeladen.

00:00:19: Welches Thema haben wir?

00:00:21: Ich habe es gerade schon genannt.

00:00:22: Normen sind keine Gesetze.

00:00:24: Sind es wirklich nicht?

00:00:26: Aber erst mal herzlich willkommen im Interview, lieber Matthias.

00:00:29: Oh, hallo.

00:00:31: Ja, Normen sind keine Gesetze.

00:00:33: Man hält sich gerne an Normen, so sklavisch.

00:00:37: Fangen wir mal vorne an.

00:00:38: Gesetze und Verordnung.

00:00:39: Klä uns da mal auf.

00:00:41: Was ist was?

00:00:43: Das tue ich gerne, genau.

00:00:44: Also da muss man tatsächlich sehr genau unterscheiden.

00:00:47: Gesetze sind erstmal verbindlich und unterliegen natürlich einem Gesetzgebungsverfahren und dort ist beteiligt dann entweder die Landesregierung oder die Bundesregierung je nach Zuständigkeit und da gibt es dann die gewissen Abläufe und dann werden diese Gesetze entsprechend beschlossen von unserer Regierung und damit sind sie dann in der Regel verbindlich.

00:01:10: Dann gibt es noch Verordnungen und Richtlinien, die haben einen deutlich schlankeren Entstehungsbereich, die gehen in der Regel halt nicht in die Regierung und werden dort auch nicht ausdrücklich beschlossen.

00:01:20: In der Regel gibt es irgendwo eine Ermächtigung, beispielsweise in unseren Landesbauordnungen gibt es Ermächtigungen, dass die entsprechenden Ministerien, in der Regel sind das in den Bundesländern, die Landesbauministerien, die entsprechende Verordnung und Richtlinien zu bestimmten Themengebieten erlassen dürfen.

00:01:38: Das heißt, dadurch haben wir einen schlankeren Wertegang.

00:01:42: Nicht alles muss in den Landtag oder in den Bundestag eingebracht werden, sondern wird... dort entsprechend innerhalb der ministeriellen Instanzen entwickelt.

00:01:53: Da gibt es dann noch entsprechende Anhörungen und Ressortabstimmungen und dann werden in der Regel diese Verordnungen und Richtlinien erlassen und die sind entweder gerichtet nur an die Behörde selber, beispielsweise als ermessensleitende Richtlinien für die Bauaufsichtsbehörden oder sie können aber auch für jedermann verbindlich sein.

00:02:16: Es arbeiten wir hier so mit Technik und dann ist das irgendwo festgelegt in die Normen, die VDE-Normen.

00:02:26: Darum mache ich das.

00:02:28: Ja, das muss man erstmal sehen.

00:02:30: Normen sind hier etwas total Tolles und zwar immer dann, wenn nicht irgendwo ein verbindliches Niveau.

00:02:36: einer Technik beispielsweise definieren will.

00:02:38: Also man stelle sich jetzt vor, ich möchte eine Brandmeldanlage ausschreiben und drei, vier Errichter oder Planerfirmen anfragen, bitte planen oder bitte baue mir die Brandmeldanlage.

00:02:47: Wenn wir uns vorstellen, wir würden uns dann nirgends auf irgendeine Norm beziehen.

00:02:51: Hätten wir keine Vergleichbarkeit und wir wissen nicht, was am Ende des Tages bei rauskommt.

00:02:56: Sie hätten nachher vielleicht drei Angebote, die völlig unterschiedlich sind.

00:02:59: Der eine bietet ihnen ein Kanarienvogel an, der im Brandfall anfängt zu zwitschern und der andere Baut ihn, wer weiß, was dahin.

00:03:06: Und der Dritte vielleicht einen Handfeuermelder am Haupteingang.

00:03:09: Dementsprechend ist es total sinnvoll, dass es diese Normen gibt.

00:03:13: Ich kann etwas ausschreiben, ich kann etwas beauftragen und bestellen.

00:03:17: Und am Ende kann ich es auch abnehmen und weiß ganz genau, was ich schulde und was ich nicht schulde.

00:03:21: Das heißt, als vertragliche Grundlage ist es wirklich ideal und ich kann mir sowohl ein Leben als auch ein Bauen ohne Normen nicht vorstellen.

00:03:30: Aber wir müssen dabei halt auch beachten, dass die Normen in der Regel ja nicht irgendwo unter, ich sag mal staatlicher Kontrolle entsprechend entstehen.

00:03:42: Der Dean ist ein eingetragener Verein, ein EV, so was wie Schalke Null Vier.

00:03:47: Von daher, das muss man sich immer wieder bewusst sein und dementsprechend kann eine Dealnorm nicht von sich aus verbindlich sein, weil sie halt von einem eingetragenen Verein entwickelt worden ist.

00:03:58: Das heißt, Bei den Normen steht erstmal im Raum, dass sie natürlich den Stand der Technik darstellen.

00:04:05: Aber eine Norm wird erst dann überhaupt zur Anerkanntregel der Technik, wenn sie sich bewährt hat und von der Mehrheit der Fachleute anerkannt wird.

00:04:14: Das heißt, also nachdem eine Norm entstanden ist, muss sie sich erst mal in der Praxis bewähren.

00:04:19: Sie muss von den Fachleuten als richtig angesehen werden und anerkannt sein.

00:04:23: Und dann überhaupt entsteht daraus, gegebenenfalls eine anerkannte Regel der Technik oder nicht.

00:04:28: Was jetzt gar keiner weiß ist, was ist denn mit einer Norm, die in Teilen nicht anerkannt ist?

00:04:34: Wenn man jetzt sagt, die Norm ist toll, die hat fünfzig Seiten oder auch mehr, aber da sind drei Absätze drin.

00:04:39: Wo die Mehrheit der Fachleute sagt, das ist Blödsinn, das ist Quatsch.

00:04:42: Dann weiß keiner so richtig, ob dann der Rest der Norm noch eine anerkannte Regel der Technik ist oder ob daraufhin die ganze Norm nicht mehr als anerkannte Regel der Technik gilt.

00:04:51: Und jetzt wird es noch mal ganz spannend, nämlich selbst wenn es eine anerkannte Regel der Technik ist, ergibt sich da vielleicht zivilrechtlich eine gewisse Verbindlichkeit.

00:05:01: Aber von dieser zivilrechtlichen Verbindlichkeit kann ich natürlich immer auch abweichen, wenn ich das mit dem Bauherrn vereinbare.

00:05:07: Das heißt also, ich kann zu meinem Bauherrn gehen und sagen, so es gibt hier eine anerkannte Regel der Technik, das ist die Diense sowieso.

00:05:13: Aber ich könnte mir auch vorstellen, abweichen von dieser Diense hier auf anderem Wege, dein Ziel zu erreichen.

00:05:20: Wenn du dem zustimmst, dann baue ich dir das gerne auch abweichen von der Diense.

00:05:24: Das hat aber alles rein civilrechtliche Natur und ist nicht bauordnungsrechtlich relevant.

00:05:30: Bauordnungsrechtlich sind nämlich die entsprechenden Normen immer erst dann verbindlich, wenn sie eine sogenannte eingeführte technische Baubestimmung sind.

00:05:39: Und diese eingeführten technischen Baubestimmungen, das sind nur ganz, ganz wenige der entsprechenden Normen.

00:05:45: Wir haben im Bauwesen mehrere Zehntausend Normen, das muss man sich immer wieder bewusst sein und nur wenige hundert davon sind allgemein baufsichtig eingeführt.

00:05:54: Da gibt es die sogenannte Muster, Verwaltungsvorschrift, technische Baubestimmung bzw.

00:06:00: die jeweils in den Bundesländern eingeführten Varianten, die mal mehr und mal weniger davon abreichen.

00:06:05: Und dort sind Normen aufgeführt, wo der Verordnungsgeber und indirekt auch der Gesetzgeber gesagt hat, diese Normen sind mir so wichtig, die müsst ihr beachten.

00:06:17: Ja, und wenn ihr davon abweicht, dann müsst ihr euch oder müsst ihr den Nachweis führen, dass ihr mindestens genauso gut seid.

00:06:24: Das betrifft ganz, ganz viel zum Beispiel die Standsicherheit von Gebäuden, was ja auch total Sinn macht, dass nicht jeder sein Gebäude so rechnen darf, wie er gerade lustig ist.

00:06:32: und der eine macht die Stütze dreißig Zentimeter, dick der andere aber nur zwanzig, sondern Da haben wir ganz viele eingeführte technische Baubestimmungen.

00:06:39: Im Brandschutz haben wir auch eine ganze Menge.

00:06:42: Aber die absolut größte Zahl der entsprechenden Normen ist nicht beaufsichtig eingeführt.

00:06:49: Das bedeutet, man kann sie privatrechtlich beachten.

00:06:52: Aber man darf auch, wenn man mit dem Bauherrn einig ist, davon abweichen.

00:06:57: ohne dass man jetzt irgendwo die Bauaufsichtsbehörde um Genehmigung bitten möchte.

00:07:02: Ganz einfaches Beispiel, weil es hier so schön passt, mit der Wien-IV-VI-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE-VIE.

00:07:13: Diese Versammlungsstättenverordnung, je nachdem, in welches Bundesland man schaut, da steht einfach nur drin, ab einer gewissen Größe.

00:07:20: In der Regel sind das tausend Quadratmeter Versammlungsraumfläche.

00:07:23: Braucht du eine Brandmeldanlage?

00:07:25: Diese Brandmeldanlage muss aus automatischen und nicht automatischen Brandmeldanlagen bestehen.

00:07:30: Du brauchst eine akustische Alarmierung der Gebäudenutzer.

00:07:33: In den meisten Bundesländern wird das sogar dann über eine Dotsprechanlage gefordert.

00:07:37: Und diese Brandmeldanlage ist bei der Feuerwehr auch zu schalten.

00:07:41: Da ist keine Silbe erwähnt, nach welchen Technischen Normen diese Brandmeldernlage auszuführen ist, sondern da ist einfach nur, dass der Begriff Brandmeldernlage Alarmierungseinrichtung und nicht automatische und automatische Melder erwähnt.

00:07:55: Und jetzt haben wir diese Musterverwaltungsverordnung technische Baubestimmung.

00:08:00: die das ein bisschen konkretisiert.

00:08:02: Da gibt es den Anhang vierzehn, also alle, die mit dem Thema Meldetechnik zu tun haben, den sei auf den Fall geraten, da auch mal drin zu blättern.

00:08:09: Und da wird dann aufgeklärt, was genau Gesetzgeber oder der Verordnungsgeber in diesem Fall sich unter dem Begriff von Meldanlage oder Landungseinrichtung vorstellt.

00:08:20: Und dort beispielsweise gibt es dann den Querverweis zur DIN-Fürzehn, Sechs, Fünfe und Siebzig.

00:08:25: wo dann sinngemäß drinnen steht, Bandmeldeanlagen nach DIN-IV-VI-VIE-VIE entsprechend den Anforderungen.

00:08:33: Das bedeutet aber nicht, du musst nach dieser Norm bauen, sondern diese Bezeichnung entsprechend den Anforderungen macht deutlich, du kannst danach bauen und wenn du dich an diese Norm hältst, dann machst du in der Regel erstmal nichts verkehrt in Klammern.

00:08:51: Es kann aber auch sein, dass du viel zu viel machst.

00:08:53: Es kann also durchaus sein, dass es auch die Möglichkeit gibt, Abweichen von dieser Norm eine Brandmeldeanlage zu konzipieren, ob in Teilen oder im Ganzen, das sei dahingestellt.

00:09:04: Genauso wenig wird in den Rechtsverordnungen in der Regel der Überwachungsumfang definiert.

00:09:11: Ist auch ganz interessant.

00:09:12: Also in der Versammlungsstättenverordnung steht nicht, die Brandmeldanlage muss flächendeckend erfolgen, sondern es muss eine Brandmeldanlage aus nicht automatischen und automatischen Meldern geplant sein.

00:09:22: Und das wiederum ist dann Aufgabe des Brandschutznachweißerstellers oder Brandschutzkonzeptes im Einzelfall festzulegen, wie viel Brandmeldetechnik soll es denn sein, genügt es nur die Rettungswege zu überwachen.

00:09:33: genüchten Teilschutz oder muss sich die flächendeckende Überwachung den Vollschutz an der Stelle haben.

00:09:38: Und das ist ganz interessant.

00:09:40: Das bedeutet zum Beispiel auch, dass, wenn der Konzeptersteller sich dazu entscheidet, hier nur einen Teilschutz oder eine Überwachung der Fluff- und Gettungswege für Erfordern oder für Ausreichen zu halten, dass das kein Abweichungs-Tatbestand ist.

00:09:54: sondern mit der Genehmigung des Brandschutzkonzeptes, im Sinne für Augenprinzips, ist dann halt diese reduzierte Überwachung automatisch zulässig.

00:10:03: Und diese Verbindlichkeit oder eben nicht Verbindlichkeit der technischen Regeln, da habe ich den Eindruck, dass es vielen gar nicht bewusst und insbesondere, dass die Normen und ganz viele technische Regeln halt aus privater Instanz kommen, wie auch ja die VDE-Vorschriften oder die VDS-Richtlinien oder solchen Sachen, das muss man immer unterstreichen.

00:10:24: kein Markel sein, das ist auch kein Meckern an diesen technischen Regeln, sondern es soll deutlich machen, dass wir Freiheit haben.

00:10:31: Aber diese Freiheit setzt natürlich sachliche Kompetenz voraus.

00:10:34: Diese Freiheit bedeutet, dass ich das Schutzzieher kenne, was in den technischen Regeln steckt und dass ich dann auch in der Lage sein muss, zu schauen, ob ich vielleicht auf anderem Wege, ein Klammern vielleicht auch auf kostengünstigeren Wege, das gleiche Schutzzieher erreichen kann.

00:10:54: Ich kann weniger verlangen.

00:10:55: Es gibt auch Argumente, die mögen nicht so oft sein.

00:10:58: Ich muss mehr verlangen.

00:10:59: Nur das, was der Vollständigkeit hat, was wir gesagt haben.

00:11:01: Absolut, genau.

00:11:02: Ich kann in beide Richtungen, kann ich natürlich von den technischen Regeln abweichen.

00:11:06: Ich habe ein ganz einfaches Beispiel.

00:11:08: In der Regel ist es ja so, dass sie, wenn sie eine Sprinklernlage haben, sie nicht noch zusätzlichen Rauchmelder neben den Sprinkler hängen müssen, weil entweder die VDN-O-Achdrasi Teil zwei gesprinklerte Bereiche ausnimmt vor dem Hintergrund, dass der Sprinkler ja auch... eine Art automatischer Brandmelder ist, natürlich ein bisschen später als ein Rauchmelder.

00:11:27: Aber wenn da oben die Temperatur erreicht wird, das Glasfestchen am Sprinkler platzt, dann wird ja auch die Brandmelderanlage angesteuert und die Feuerwehr alarmiert.

00:11:35: Aber es mag auch durchaus mal Fälle geben, wo man sagt, ich möchte den Rauchmelder haben plus den Sprinkler, zum Beispiel, weil ich halt weiß, dass der Rauchmelder deutlich früher den Branddetektiert als halt die Thermoauslösung des Sprinklers.

00:11:49: Für die Idee, ich mache weniger.

00:11:51: Der Grundgedanke ist ja sicherlich immer die Kostenseite.

00:11:53: Also aber oder und, ich brauche die Kompetenz, um zu wissen, zu entscheiden, ich mache jetzt hier mal einen Vorschlag, meine Empfehlung ist, ich mache nicht Vollschutz, ich überwache diese Bereiche, weil ich muss es ja erklären können und auch nicht alleine entscheiden, bin nämlich ins Boot.

00:12:13: Genau.

00:12:13: Also es wäre natürlich fatal, wenn jetzt beispielsweise im Brandschutzkonzept eine flächendeckende Meldanlage nach die in vierzehn, sechs, fünf, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben, sieben.

00:12:49: als die VDE fordert.

00:12:51: Und wir haben da vielleicht nur zwei Kabel drin und wir sparen in einem Riesengebäude dann nachher fünfhundert Brandmelder.

00:12:57: Dann muss ich sagen, dann muss ein guter Fachplaner auch kurz die Hand heben und sagen, lass uns darüber mal diskutieren.

00:13:03: Und dann diskutieren wir darüber.

00:13:04: Und dann kann es Fälle geben, wo der Konzeptersteller sagt, dieses Gebäude ist so auf Kante genäht.

00:13:08: Ich brauche diesen Brandmelder, weil es kommt mir genau auf diese schnelle Brandmeldung an.

00:13:13: Und es mag aber auch sein, dass der Konzeptersteller sagt, das ist eine super Idee.

00:13:17: Dass da ein Band entsteht, der dann wirklich eine Gefahr auswirst, ist so unwahrscheinlich.

00:13:22: Wir arbeiten das gemeinsam aus.

00:13:23: Es gibt eine kleine Stellungnahme.

00:13:25: Ich hänge die ans Brandschutzkonzept dran und wir reduzieren den Vollschuss, die Flächendecken im BMA.

00:13:31: um diese entsprechenden Ruhelräume.

00:13:33: Und dabei muss man ja immer sagen, jeder Brandmelder an der Stelle sorgt auch immer mal wieder für Täuschungsalarme.

00:13:39: Das heißt, wenn ich überflüssige Brandmelder weglasse, dann entlastet ich eventuell auch die Feuerwehr.

00:13:45: Spare also nicht nur Kosten beim Bauherren und auch nachher beim Betreiber bei der wiederkehrenden Prüfung, sondern nicht entlastet gegebenenfalls der öffentliche Hand.

00:13:53: Und wie gesagt, da die Feuerwehren ja zum großen Teil auch als freiwilligen Feuerwehrangehörigen entstehen, ist das glaube ich auch ein Ziel, was wir im Blick haben sollten.

00:14:02: Gibt es eine Motivation, nicht von der Norm abzuweichen?

00:14:07: Ich glaube, die Motivation ist ganz, ganz häufig die Angst, dass man an der Stelle nachher in Regress genommen wird, weil man eine Norm missachtet hat.

00:14:17: Und das kriege ich nur dann aus den Köpfen raus, wenn ich erstmal diese Normen Hierarchie begreife, dass Normen keine Gesetze sind.

00:14:24: Das war ja der Staat gerade.

00:14:26: Und andererseits, aber ich muss kompetent sein, dass ich die Normen nicht nur kenne.

00:14:30: Ich sage mal, lesen können die meisten von uns, sondern ich muss die Norm verstehen.

00:14:34: Ich muss wirklich verstehen, was ein Schutzziel dahinter steckt, was die Gedanken waren.

00:14:39: Und dabei komme ich auch immer wieder an meine Grenzen und ich stelle auch immer wieder fest, dass es Normen und technische Regeln gibt, die aus meiner Sicht schlichtweg falsch sind.

00:14:48: oder irgendwas war vor vierzig Jahren mal aktuell, inzwischen hat sich ganz, ganz viel verändert und gedreht, aber keiner hat mal irgendwo entweder den Mut gehabt oder die Muße gehabt, darüber nachzudenken, ob man solche technischen Regeln nicht verändern kann.

00:15:02: Und das ist, glaube ich, die ganz, ganz große Herausforderung.

00:15:06: Und ich glaube, da müssen wir uns stellen und da müssen wir dran, damit wir noch beispielsweise kostengünstig Wohnraum und Gebäude schaffen können.

00:15:15: Ich sehe noch ein zweites Argument für Geld verdienen.

00:15:19: Ja klar.

00:15:20: Natürlich könnte man böswillig unterstellen, je teurer die Brandmelderanlage umso teurer mein Honorar und vielleicht sogar umso mehr Geld bei der wiederkehrenden Prüfung alle paar Jahre.

00:15:31: und wenn dann die Brandmelder ausgetauscht werden müssen nach circa acht Jahren, dann kann ich auch noch mal die Hand aufhalten.

00:15:37: Das ist schon vielleicht ein bisschen genau eine böswillige Unterstellung, aber ich will nicht ausschließen, dass auch das manchmal der Beweggrund ist.

00:15:45: Wenn ich jetzt eine Forderung habe, Vollschutz und ich sage Mensch, so wie ich das sehe, können wir eine andere Lösung machen.

00:15:54: Wie kann man sich denn da durchsetzen?

00:15:56: Also, weißt du dagegen,

00:16:00: die

00:16:00: Leute, die sich äußern, weil das alles sofort in die Hände klatschen, glaube ich nicht.

00:16:07: Ich glaube, das kommt tatsächlich drauf an.

00:16:10: Ich persönlich, sowohl wenn ich Brandschutzkonzepte schreibe als auch, und das ist bei mir inzwischen mehrheitlich der Fall, wenn ich als Prüf-Sachverständiger unterwegs bin, bin immer offen, weil ich bin auch auf die Fachkompetenz der entsprechenden Planerinstanzen angewiesen.

00:16:23: Und insbesondere bei den technischen Kompetenzen muss man ja ganz klar sagen, der Verordnungsgeber hat ja ganz bewusst diese technischen Fachplaner und die technischen Sachverständigen installiert, weil er sich bewusst, weil diese Themenfelder sind so kompliziert, die kann einer allein nicht mehr abdecken.

00:16:40: Ansonsten bräuchten wir die nicht.

00:16:41: Dann würde ich das alles selber machen.

00:16:42: Ich planen euch die Bramella-Anlage, ich plan die Springtanlage, ich planen die Sicherheitsbeleuchtung und nachher mache ich noch die Abnahmen.

00:16:49: Da habe ich gut zu tun.

00:16:50: Aber ein ganzer Berufsweig wäre gar nicht mehr existent.

00:16:53: Von daher bin ich da total offen und sage, wenn doch jemand, der den ganzen Tag mit Sprinklertechnik, der den ganzen Tag mit Mann-Meldanlage, der den ganzen Tag mit sich als Stromversorgung zu tun hat, der kann doch solche Sachen viel besser beurteilen.

00:17:06: Und wenn der mir glaubhaft nachweist, dass es jetzt nicht nur darum geht, das Gebäude billiger zu machen, sondern ohne nennenswerte Reduzierung des Schutzniveaus Geld einzusparen, dann ist das doch unsere Verpflichtung.

00:17:19: an der Stelle eine Lösung zu finden.

00:17:22: Kann ich nicht widersprechen.

00:17:25: Matthias, vielen lieben Dank für deine Ausführung.

00:17:29: Normen sind keine Gesetze.

00:17:30: Danke für deine Zeit.

00:17:32: Sehr gerne.