#255 Wofür planen wir wirklich? Gerichtssaal oder die pragmatische Lösung - mit Tobias Hugger

00:00:00: Gerichtszahl oder die pragmatische Lösung.

00:00:03: Wofür planen wir wirklich?

00:00:06: Darüber hatte der Tobias Huger ein Linken-Post.

00:00:10: Da dachte ich mir, der ist so gut geschrieben und so, ich sag mal, realitätsnah und so manches ist so praxisfern.

00:00:18: Darüber müssen wir reden.

00:00:19: Dazu habe ich ihn in dieser Podcastfolge eingeladen.

00:00:27: Herzlich willkommen in Podcast Brandschuss zu Go.

00:00:29: Mein Name ist Wenzel Stefan Wenzel.

00:00:31: In dieser Interview-Folge habe ich erneut in Tobias Hoge eingeladen.

00:00:35: Denn er hatte einen mal wieder ganz spannenden, realitätsnahen LinkedIn-Post.

00:00:41: Worum ging es?

00:00:42: Gerichtszahl oder Lösung?

00:00:44: Wofür planen wir wirklich?

00:00:46: Vielleicht hast du das auch schon mal erlebt.

00:00:48: Aber erstmal herzlich willkommen im Interview.

00:00:50: Lieber Tobias.

00:00:52: Hallo Stefan.

00:00:53: Schön, dass ich dabei sein darf.

00:00:55: Sehr, sehr gerne.

00:00:56: Also Gerichtszahl oder Lösung, das kann man schon verstehen.

00:00:59: Wollen wir einfach die Normen umsetzen?

00:01:02: Da hast du schon ganz viele Erfahrungen gesammelt.

00:01:05: Im Gerichtszahl gewinnt auf der Wortlaut nicht das Schutzniveau, ist erfüllt oder wie auch immer, was erlebst du da konkret in der Praxis und warum ist das aus deiner Sicht ein Problem?

00:01:18: Ja, ich glaube jeder kennt es.

00:01:21: betreibt eine Arbeitsstätte, baut ein Gebäude neu und wird konfrontiert mit Regelungen, die einfach mal, ich nenn's mal Starr formuliert sind, was natürlich auch im in einer Situation auch zu streit führen kann.

00:01:38: Richter habe ich es jetzt genannt und gerichtet.

00:01:40: Es kann genauso gut auch ein Audit sein, es kann eine Behörde sein, es kann die BG sein.

00:01:46: Letztendlich findet man sich in der fachlichen Diskussion wieder und streitet sich quasi, also streiten auf fachlicher Ebene über den Wortload.

00:01:57: Und wenn man sich jetzt eben mal so ein bisschen draußen umschaut, dann findet man halt eben keine Grundlage für diesen scharfen Workload.

00:02:06: Klar, die Ziele sind für jeden logisch.

00:02:09: Niemand soll verletzt werden, niemand soll gefährdet werden, niemand soll zu schaden kommen.

00:02:15: Das ist auch völlig verziehbar für jeden, am Bau beteiligten oder Betreiber einer Arbeitsstätte.

00:02:22: Aber es gibt eben Situationen, wo eben Fachexperten hingehen, eine Situation beschreiben, das Risiko abwägen.

00:02:31: Da muss ich die Risiko abwägen, dann kommt man auch manchmal drauf, es gibt gar keins.

00:02:35: Das heißt, eine für mich als Fachdauer für Arbeitssicherheit oder als Brandschutzachverständiger, wenn ich keine Gefahr habe, dann brauche ich ja schon mal auch keine Maßnahme.

00:02:44: Auch wenn es vielleicht jetzt irgendwo in einer Beaufahrtsschrift mal sofort formuliert wurde.

00:02:49: oder im Arbeitsstättenrecht.

00:02:51: Klar, ich habe eine Vermutungswirkung.

00:02:54: Aus meiner Sicht ist die Vermutungswirkung für den relevant, der in den Vorschriften drin steht, der Bauherr, der Vorrangiger, das Verantwortlicher, bzw.

00:03:04: der Unternehmer.

00:03:06: Ich falsch verstehe, das sind fachliche Laien vielleicht in den einzelnen Thematiken.

00:03:10: Dazu holen sie sich Fachexperten und die gucken sich dann auch diese Themen an und stellen fest, es gibt eine Arbeitsstätte.

00:03:21: Es gibt natürlich die Fahrtströmung aufgeht, es gibt vielleicht keine Sicherheitsbeleuchtung, es gibt vielleicht keinen Flucht- und Rettungsplan.

00:03:27: Man guckt sich das an, weckt es ab und stellt fest, nee, auch ich nicht, können wir darauf verzichten.

00:03:33: Jetzt kommt hier oben jemand und prüft es gegen die Arbeitsstätte ab.

00:03:39: Na, jetzt haben wir zwei Seiten, die aufeinander prallen.

00:03:43: Und jetzt geht es darum, wer gewinnt.

00:03:45: Und da verliert man sich dann tatsächlich nicht mehr am Schutzniveau, sondern eben wer hat Recht.

00:03:52: Und wer kommt schneller ans Ziel und kriegt sein Recht.

00:03:57: Und wenn man jetzt eben hingeht und guckt mal so raus in die Welt, findet man weder große Schadensfälle.

00:04:05: In Deutschland nicht, sind wir keine bekannt, die mit den Thematiken direkt zu tun haben.

00:04:09: Also ich spreche von kleinen Arbeitsstätten und überhaupt Sonderbau-Niveau.

00:04:14: Wo man das einfach nicht findet.

00:04:16: und man sieht dann schon fragt, na warum streiten wir uns denn überhaupt?

00:04:21: Bevor wir da reingehen, vielleicht hast du uns ein paar Beispiele mitgebracht.

00:04:24: Ich habe gemerkt, wir reden nicht über die ganz großen Projekte, also wo man sagt, ey, hier Sonderbau, da müssen wir echt was machen.

00:04:34: Lass uns doch über die kleinen Einheiten sprechen.

00:04:36: Ich denke so Praxis, Kanzlei, kleines Büro.

00:04:39: Wo prallen dort?

00:04:41: im Baurecht und Abarschettenrecht am stärksten, die zwei Welten aufeinander Realität und der Alltag.

00:04:49: Ja, also ganz häufig erleben wir das in kleinen Zahnarztpraxen, in Arztpraxen, in Rechtsanwaltskanzleien, an Beratungsunternehmen, die sich irgendwo eingemietet haben oder in Investor, der aus einem, ja ich nennt es mal, älteren Gebäude vielleicht mit einer anderen Nutzung, eine Büronutzung, realisiert, aber das Gebäude grundsätzlich in seinem Bestand, in seiner Ausführung erhalten möchte.

00:05:13: Und das sprechen wir in diesen kleinen Nutzungseinheiten, in diesen kleinen Nutzungen.

00:05:20: Maximal zehn bis fünfzehn anwesenden Personen, geben wir mal eine kleine Zahnarztpraxis rein.

00:05:25: Und da gibt es jemanden, der am Empfang sitzt, der die Patientin im Empfang nimmt, dann gibt es noch vielleicht ein, zwei Zahnärzte.

00:05:34: Und die Fachangestellten, die dann noch entsprechend unterstützen.

00:05:37: Und die Patienten, die dann eben zum Termin kommen.

00:05:39: Und dann kommen wir geregelt, wo zehn bis fünfzehn Personen gar nicht raus.

00:05:43: Das heißt, die traxen an sich, jeder war schon mal in der Zahnarztpraxis, die sind nicht sonderlich kompliziert aufgebaut.

00:05:49: Da gibt es einen wie zwei Flure und Wartezimmer und einen Ausgang.

00:05:53: Und die Behandlungszimmer und Bezahnarzt und die Angestellten, die sind ja jeden Tag da drin und arbeiten da.

00:06:02: Das heißt, die kennen sich aus.

00:06:04: Und auch der Patient kommt zur Tür rein, setzt sich ins Wartezimmer und findet den Weger ganz sicher wieder raus.

00:06:09: Der braucht keinen Flucht- und Rettungsplan.

00:06:12: Und wenn es irgendwo brennt, dann kann er entweder den Treppenraum nutzen, dann kommt er raus oder kann er nicht nutzen, dann kommt er nicht mehr raus.

00:06:20: Also auf jeden Fall nett hat, sind das gegen ihm... hundert Personen vom im Rücken drücken und er die Tür nicht mehr ausbekommen.

00:06:28: Und wenn der Strom ausfällt, dann sind die Arztpraxen in der Regel auch so gestaltet, dass sie noch Licht kriegen von außen.

00:06:35: Und da brauche ich auch zu den üblichen Zeiten keine Sicherheitsbeleuchtung.

00:06:38: Das macht es aber tatsächlich immer schwierig, weil man mit den Themen sind wir einfach konfrontiert.

00:06:42: Und das gar nicht im Sinne von das vordert jemand direkt, sondern in der Regel sind es tatsächlich einfach Auflagen, die halt immer eine Bogenenehmigung übernommen werden zunächst.

00:06:54: weil es halt immer so passt und sich auch so vielleicht niemand mal drüber gestört hat und das hinterfragt hat.

00:07:00: Und das sind so diese Dinge, wo man so kleinen Einheiten feststellt.

00:07:06: Und wenn man jetzt da ein Risiko dagegen setzt, ich habe es gerade ausgeführt, dann habe ich halt so in der Form keine Gefährdung und kann schon auf diese Brote verzichten.

00:07:16: Weil was passiert, jetzt nehme ich das Beispiel auf, der Zahnarzt bekommt die Auflage, erstellen wir bitte den Flucht- und Rettungsplan für deine Praxis.

00:07:24: Klar, bevor er nicht aufmachen kann, macht das.

00:07:27: Aber der hängt dann halt irgendwo.

00:07:28: Und er wird sicherlich nicht irgendwo hängen, wo ihn jeder sieht, sondern in der Garderobe oder hinterm Schwank oder an der Stelle, wo er halt nicht stört.

00:07:37: Und da komme ich halt wieder zum Ziel, weil es ist eigentlich ein Ziel vom Gesetzgeber letztendlich möchte, dass die... In dem Fall die Mitarbeiter wissen, wo kommen sie raus.

00:07:46: Und dann ist doch für mich als Unternehmer eher wichtig, wie kann ich meinen Mitarbeitern zeigen, in der jährlichen Unterweisung beispielsweise, wie komme ich aus der Praxis raus, was in meine Rettungswege, wo ist das alle Platz für das Gebäude und so weiter.

00:08:00: Und da habe ich doch viel mehr davon.

00:08:02: Ich stelle dem Zahnarzt als Beispiel was zur Verfügung, das er für das nutzen kann, als dass ich ihn zwingen und was aufzuhängen, was er niemals braucht.

00:08:12: Gleiches gilt für eine Brandschutzordnung auch da.

00:08:14: Kann man Abstriche machen, der Teil A, damit im roten Rahmen, den jeder sieht, alles gut.

00:08:19: Aber ob man jetzt in der Zahnarztpraxis eine vollumfängliche Brandschutzordnung braucht, weiß ich nicht.

00:08:26: Ich glaube, da reicht auch für fünf Sätze immer gut.

00:08:29: Aber es bleibt bezogenen Unterweisung.

00:08:32: Ich bin dazu hundertprozent beide.

00:08:34: Ich kann gerade nicht denken im Notfall.

00:08:37: Läuft jemand zu diesem Flucht- und Rettungsplan und sagt, wo ist denn hier mein Ausgang?

00:08:42: Ich bin da, es gibt nur einen, den sieht man, den erkennt man.

00:08:46: Da, wo ich reingekommen bin, gehe ich auch wieder raus.

00:08:50: Ich fürchte, es gibt hunderttausende kleine.

00:08:52: Man, du hast es ja gemacht, weil es bei dir öfters aufgefallen ist.

00:08:56: Ich weiß es nicht, ist es einstellig oder schon zweistellig, aber in Deutschland gefühlt hunderttausende kleine Gewerbeeinheiten mit Türen entgegen der Fluchtrichtung.

00:09:07: Ohne Sicherheitsbeleuchtung, ohne Flucht- und Rechtsungsplan.

00:09:11: Aber noch.

00:09:12: Auffällige Häufung von Personenschäden, ich glaube nicht.

00:09:17: Was zeigt dir dieser Widerspruch zwischen Regeltext und echter Schadenslage?

00:09:23: Ja, also im Prinzip unterstreicht er das, was wir im Moment gerade besprechen, dass eben Regelungen existieren, für die es keine belastbaren Schadensfälle gibt.

00:09:33: Natürlich gibt es etliche Unfallanzeigen und Aufnahmen an Türen, aber eben... Also ich kenne zumindest keine, die sich jetzt direkt in einem Brandfall oder noch Flucht ergeben haben.

00:09:48: Und das stelle ich teilweise sogar fest.

00:09:52: Ich finde das immer spannend.

00:09:54: Ich nehme an vielen Fachtagende teil.

00:09:56: Ich treffe mich mit Fachkollegen sowohl im Arbeitsschutz als auch im Brandschutz.

00:10:00: Und man findet eben... Keine Fälle, die in Deutschland irgendwie passiert sind.

00:10:06: Das sind überwiegend Beispiele, die heranzogen wären.

00:10:09: McWinfield Tower.

00:10:10: Kürzlich gab es ein Ereignis in China.

00:10:13: Ja, das sind schlimme Ereignisse.

00:10:14: Wenn ich jetzt eine Versammlungsstätte denke, da fällt immer das Schlagwort Lovegrade.

00:10:20: Ja, das sind alles schlimme Ereignisse.

00:10:23: Und ja, es ist auch richtig, wenn man diese Ereignisse nimmt und man für sich abdrückt.

00:10:28: habe ich an alles gedacht, also im Sinne vom Gesetzgeber.

00:10:31: haben wir unser Sicherheitsniveau tatsächlich erreicht, kann uns das auch passieren, alles gut.

00:10:37: Aber ich muss auf das gleiche Weg auch hinterfragen, was machen denn unsere Regelungen in Deutschland?

00:10:43: Und jetzt nehme ich einfach mal das Baurecht, das finde ich immer eine ganz gute Nachverfolgbarkeit, wenn die noveniert werden, Sonderbauvorschriften oder die Landesbauordnungen, dann setzt man sich in einem Fachkreis zusammen und resumierte auch mal dann in den Rückblick, was haben wir denn für Problemstellungen gehabt in den Projekten.

00:11:08: Und dann tut man entweder verschaufen oder erleichtert.

00:11:12: Stimmweise öffnet man.

00:11:13: Und das Gleiche wäre ja auch denkbar für die... Regelungen aus dem Arbeitsschutz.

00:11:19: sich mal zu hinterfragen, wo haben wir denn konkret Gefährdungen, wo gibt es immer wieder Streitfälle vor Gericht, wo man sich eben nur über den Wortlaut streitet, aber nicht um gewisse Schutzniveau zu erreichen, kann ich es wieder öffnen.

00:11:36: Ja, wenn ich jetzt die Tür nehme als Beispiel, leider ein Beispiel ist immer wieder auftaucht, ist es einfach zu scharf formuliert und es muss einfach in der nächsten Novelle Ich hoffe, die kommt bald.

00:11:50: Muss man sich zusammensetzen.

00:11:51: Man muss eben tatsächlich mal gucken, wo sind denn die Schwellen?

00:11:55: Es gibt sehr viele Studien zu Bluchtverhalten von Menschen.

00:12:00: Und da fängt es, ich brauche dreißig Personen einfach nicht an, dass es kritisch wird und zu staunen führt von der Tür.

00:12:09: Und da kann man das von mir aus auch noch ein bisschen schau versehen im Arbeitsschutz und die Schwelle runter setzen, aber es muss.

00:12:15: für Experten Brandschutz und Arbeitsschutz möglich sein, wie sie es sonst auch tun, zu bewerten.

00:12:23: Wenn ich jetzt ein Beispiel nehme, aus der Praxis, als Fachkraft für Arbeitssicherheit, ich war im Konzern tätig, der Armee flussseure gearbeitet hat, da war es für uns immer wichtig, solche Arbeitsplätze kritisch zu bewerten, umfänglich zu bewerten und Maßnahmen festzulegen.

00:12:40: Und da kann man schon sagen, dass das hochgefährliche Arbeitsplätze sind.

00:12:45: Und wenn die Gefährdungsbeurteilungen anmerkannt werden in der Tiefe und in der Gefährdungslage, dann muss es doch auch möglich sein, dass wir als Fachkräfte beim Schutz und im Arbeitsschutz auch andere Dinge bewerten dürfen.

00:13:02: Natürlich müssen die richtig sein.

00:13:04: Wir wissen alle, wo wir tätig sind.

00:13:07: Als Brandschutzachverständiger, als Facharzt für Arbeitssicherheit haften wir für unsere Beratung.

00:13:13: Und da können wir auch dahinter stehen.

00:13:15: Das heißt, wenn ich als Fachkraft für Arbeitssicherheit bewerte, dass ich keine Sicherheitsbeleichtung brauche für die Tätigkeit, für die Arbeitsstätte, kein Flucht- und Rettungsplan und auch keine Tür, die gegen die Fluchtrichtung aufgeht, dann ist das doch gut.

00:13:30: Dann muss es mir doch genauso zugestanden werden wie im Ungarm mit Gefahr stoppen.

00:13:36: Ich sehe schon, welche Rolle wünscht du dir denn für Sachverständige und Fachkräfte für Arbeitssicherheit im System?

00:13:42: Wo sollte aus deiner Sicht also die Grenze zwischen Wortlaut abarbeiten und der fachlich begründeten Bewertung akzeptieren, gerade bei solchen kleineren Nutzungseinheiten möglich sein?

00:13:55: Grundsätzlich muss man einfach die Expertise und die Erfahrung aufnehmen.

00:14:04: Es wird ja auch viele Regulierungen festgelegt, die über Umfragen stattfinden in der Fachwelt, wo Anhörungen stattfinden bei Fachausschüssen etc.

00:14:16: Und auch so müsste es eben hier vom Gesetzgeber geöffnet werden, dass tatsächlich die Menschen, die überwiegend in der Praxis tätig sind, gute Lösungen erreichen, wie auch immer bei Bauprojekten, im laufenden Betrieb.

00:14:33: angehört werden und auch die Expertisen Meinungen mit aufgenommen werden.

00:14:39: und dann kann so eine starre Regelung durchaus mal geöffnet werden in Zukunft.

00:14:45: Vielleicht aber auch an anderer Stelle verschraucht.

00:14:48: Also ich bin ganz sicher, dass es Punkte gibt.

00:14:52: Wir haben einen Ausschuss gefunden, wo wir als Exporten tatsächlich höher einstufen müssen, Maßnahmen belegen müssen, um das Schutzziel zu erreichen.

00:15:01: Und das muss auf die andere Seite genauso möglich sein.

00:15:04: Richtig, gehen wir einen Schritt weiter.

00:15:07: Wenn jetzt jemand aus dem Gesetzgeber umfällt oder aus dem Regelwerksausschuss zuhört, das würde uns ja auch freuen.

00:15:14: Was wäre dein konkreter Wunsch?

00:15:17: Was müsste man im Arbeitsstättenrecht oder in den technischen Regelwerken nachschärfen, damit kleine Wie nannten Sie jetzt überschaubare Nutzung, nutzungsorientäter oder praxisgerechter geregelt werden?

00:15:29: Ja, zunächst die Fachexporten mit anhören, die Meinungen mit aufnehmen und eben zulassen, wo Schwellenwerte liegen können.

00:15:40: Es gibt ganz viele Schwellenwerte in Arbeitsstättenrecht und es kann auch den Schwellenwert geben für kleine Nutzungseinheiten, Ausnahmen, die vielleicht gezogen werden können.

00:15:54: oder eben ein festlegen, Wert darf bewerten.

00:15:57: Kann ja auch ein Vier-Augen-Prinzip sein.

00:15:59: Kann ja auch fordern, dass man eine Nutzungseinheit übers Gewaubeaussichtsamt genehmigen lassen muss, im Sinne von Abweichung wie auch immer.

00:16:08: Genügend gute Regelungen und Möglichkeiten und Tours, die schon Jahrzehnte quasi bestehen, funktionieren und sich gewährt haben und auch eine Rückverfolgbarkeit am Herstellen.

00:16:19: Wenn ich im Arbeitsschutz was arbeite, nach was abbeichen, das bewerte, dann kann ich das zurückverfolgen über die komplette Zeit.

00:16:29: Und im Betrieb selber, Arbeitsstädte und ich begleite den Betrieb, den Unternehmer, als Fachkraft für Arbeitssicherheit.

00:16:36: führe ich ja auch regelmäßig Dokumentationen, dass ich jedes Jahr auf die Gefährdungsbeurteilung schauen, auf die Betriebsanweisungen, ob die noch ihre Gültigkeit haben und habe so eine dokumentierte Bewertung über den längeren Zeitraum hinweg, was ja auch immer dann wieder herangezogen werden kann, wenn sich es verändert.

00:17:00: Kann ja mal sein, dass die Tür jetzt gut ist, wenn sie in die Richtung aufgeht.

00:17:06: Habe ich eine Veränderung von der Tätigkeit, dann wird es vielleicht irgendwann nochmal nötig, sie muss andersherum aufgehen.

00:17:12: Und das bedeutet einfach, ich muss nicht jede Regelung ganz stark formulieren.

00:17:18: Und wenn ich es feststelle, so wie jetzt in den genannten Fällen, dann nehmt das als Gesetzgeber, Gesetzentwürfer.

00:17:28: wie man es einmal nennen will, mit auf und bringt es in die Regelungen mit ein und öffnet da, wo es möglich ist.

00:17:38: Und du hattest es so in deinem Nebensatz gesagt, wenn so Beispiele herangeführt werden aus dem Ausland.

00:17:43: Ich sag mal, ein Bambusgerüst an der Hauswand, schlimm Brandschutzjagd.

00:17:51: Aber das letzte Bambusgerüst in Deutschland, das ist bei mir ein bisschen länger her.

00:17:56: Irrelevant.

00:17:56: Ja,

00:17:57: völlig, völlig.

00:17:59: Und hat auch immer schade, dass dann solche Themen dann in Diskussionen so der letzte Anker dann darstellt für diese finale Diskussion.

00:18:09: Man bleibt dann nicht mehr auf der fachlichen Ebene, sondern man zieht dann eben Themen her aus dem Ausland.

00:18:17: Natürlich ist das gleiche Schutzniveau.

00:18:19: Da sind im Prinzip die gleichen Schutzziele natürlich vorrangig.

00:18:23: Trotzdem gibt es dort noch Situationen, wo es eben zu solchen Ereignissen kommt.

00:18:28: Man darf ja auch sagen, es ist doch schön, wenn wir in Deutschland jetzt so keine Fälle haben in dem Ausmaß.

00:18:38: Das zeigt uns ja, dass wir schon ein sehr gutes Schutzniveau haben bei uns.

00:18:42: Und da frage ich mich schon dann immer mal wieder, warum müssen wir es denn noch mehr verschärfen?

00:18:48: Also gut ist doch einmal gut.

00:18:52: Dem kann ich nichts dazu zufügen.

00:18:53: Gerichtszahl oder Lösung?

00:18:55: Wofür planen wir wirklich?

00:18:57: Heute im Interview Tobias Suga.

00:18:59: Ich sage Tobias, vielen lieben Dank für deine Expertise.

00:19:03: Vielen Dank Stefan.