#258 Normen im Baurecht - mit Prof. Dr. Andreas Koenen

00:00:00: In der heutigen Podcastfolge reden wir wieder über Normen und Gesetze.

00:00:03: Das Thema hatten wir schon mal, aber heute sind die Normen als Schlüssel zum Verständnis.

00:00:08: Es gibt eine Regel-Disturzion über den Gebäude-Typ E und die anerkannten Regel der Technik.

00:00:14: Eingeladen als Interviewgast habe ich dem Professor Dr.

00:00:18: Andreas Köhnen.

00:00:19: Denn er ist Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht und Fachanwalt für Vertrags- und Verwaltungsrecht.

00:00:26: So ist es richtig.

00:00:27: All das in der heutigen Podcast-Folge.

00:00:29: Das wird an wenig sehr offen Punkt kommen.

00:00:32: Sei dabei!

00:00:38: Herzlich willkommen im Podcast-Brandschutz Togo.

00:00:40: Mein Name ist Wenzel Stefan Wenzel.

00:00:43: In der heutigen Podcast-Folge habe ich Professor Dr.

00:00:45: Andreas Töhnen eingeladen.

00:00:47: Man könnte ihn schon kennen, von LinkedIn oder sonstigen.

00:00:50: Er hat nämlich in der Publikation gemacht, in der Zeitschrift Bau Sachverständige, Ausgabe, Die hieß die Norm als Schlüssel zum Verständnis.

00:01:03: Die Diskussion über den Gebäudetype E und die anerkannten Regeln der Technik.

00:01:07: Bevor wir da reingehen, erst mal herzlich willkommen im Interview, lieber Andreas.

00:01:11: Ja, hallo Stefan.

00:01:12: Grüß Sie Dich.

00:01:14: Der Artikel ist schon zwei Tage her.

00:01:17: Ich sag mal, aber er verliert er nicht an Präsent.

00:01:20: Wie fing das ganze Thema für Dich, ich sag mal als Rechtsanwalt an?

00:01:26: Das Thema Dienorm spielt für einen Anwalt, der ausschließlich baureich macht wie ich eine zentrale Rolle.

00:01:32: Wir beschäftigen uns fast in jedem Rechtsstreit mit Mengeln.

00:01:37: Und da spielt immer die Frage eine Rolle.

00:01:40: Ist das ein Verstoß gegen die allgemeinen anerkannten Regener Technik?

00:01:44: Ja oder nein?

00:01:44: Und in dem Zusammenhang geht es auch immer um die Frage, was sind Dienormen?

00:01:49: Wie lauten die eigentlich?

00:01:50: Und da kommt es zu einer Situation, die ungewöhnlich ist.

00:01:54: Ein Gutachter schreibt in seinem Gutachten, dass irgendeine Dienennormen, die jetzt nicht zu den eingeführten technischen Baubestimmungen gehört, vielleicht kommen wir gleich noch darauf, maßgeblich ist und das sei ein Verstoß.

00:02:07: Und als Anwalt fragt man sich natürlich, was für eine Dienenormen kommt die denn her?

00:02:13: Als Jurist und Anwalt versucht man natürlich, ein Gesetz nachzublättern.

00:02:17: Steht das?

00:02:19: Ja, aber steht nirgendwo jeweils nicht verfügbar.

00:02:22: Und das ist eines der zentralen Probleme.

00:02:24: dass es nicht selten ist, dass weder die Anwälter noch das Gericht, die Normen überhaupt kennen.

00:02:32: Sie ist nämlich nicht veröffentlicht.

00:02:34: In vielen Fällen jedenfalls sind das nicht veröffentlichte, zwar veröffentlicht, aber bezahlt allgemein öffentlich zugängliche Quellen.

00:02:43: Und dieser nicht.

00:02:45: öffentliche Zugänglichkeit oder die fehlende Zugänglichkeit ist eines der Themen, die ich natürlich immer gestört haben.

00:02:54: Wir haben zwar CD-ROMs immer von Anfang an seit zwanzig Jahren, wo die CD-Normen drin sind, viele Normen, aber immer wieder haben wir gefragt, die Mandanten, die wissen das auch nicht, und dann wussten sich beschaffen für teuer Geld.

00:03:05: Wir reden über dreiltellige Beträge und manche verzichten darauf und wissen eigentlich gar nicht, worum es geht.

00:03:12: Natürlich kann man sagen, der Planer muss es wissen, weil er Plat, er muss die Dienpauschöpfen kennen, der Ausführende muss sie kennen, aber was ist mit dem Bauherrn?

00:03:21: Was ist mit dem privaten Bauherrn?

00:03:23: Er muss ihn nicht kennen.

00:03:25: Und an dem setzte jetzt vor zwei Jahren etwa oder eineinhalb Jahren, setzte Diskussion an, dass man ausgerechnet auch den privaten Bauherrn die Aufgabe auflegen wollte, dass er entscheiden sollte, auf die Einhaltung von Allgemein-Anarchie-Kanregner-Technik zu verzichten.

00:03:45: Und da ist ein Sturm der Entrüstung von Juristen entstanden, zu denen ich auch gehörte, auch.

00:03:51: Auflegt ihn, wie du gerade erwähnt hast, aber eben nicht nur, sondern auch dieser Artikel, von dem gerade die Rede war.

00:03:58: Und darauf habe ich sehr viele Reaktionen bekommen.

00:04:01: Es gab auch Vortragsveranstaltungen.

00:04:04: Der Konsens war, man wollte natürlich auch in der alten Bundesregierung günstiger bauen.

00:04:11: Man hatte einen Schlüssel gefunden.

00:04:13: Der Schlüssel war, naja, wenn die alle darauf verzichten auf diese technischen Normen, dann kann es auch günstiger sein.

00:04:21: Und dann stellt sich die Frage, funktioniert das überhaupt?

00:04:24: Und dann stützt man sich auch ein Gutachten von Stefan Wolpert, der es gar nicht so geschrieben hatte.

00:04:29: Und insofern gab es eine sehr eikle Diskussion und die Bauernwerte für Bauernwerte oder die Fachernwerte für Bauernarchitekten richten sich alle einig.

00:04:38: Ich kannte keine Ausnahme, die gesagt haben, das funktioniert nicht, weil ihr müsst die ganze Leistungskette sehen.

00:04:45: Es mag sein, dass irgendjemand, vielleicht ganz oben, Generalunternehmer, Subunternehmer, darauf verzichten.

00:04:50: Aber was mit den anderen, die können das dann verlangen.

00:04:52: Und auch der Mieter kann das verlangen, dass die Regentechnik gehalten werden.

00:04:57: Und dann klappt das eigentlich nicht.

00:04:59: Wenn irgendjemand verlangen kann, dass die Eingahren sind, klappt das nicht.

00:05:02: Und dann ist es alles Makulatur.

00:05:03: Und darum ging es.

00:05:04: Es ging über die Diskussion, hat man jetzt hier einen Anker gefunden für kostengünstiges Bauen, der nicht funktioniert?

00:05:11: Und da waren sich alle rüsten viele.

00:05:13: Also jedenfalls in meinem Umkreis waren sie alle einig und da habe ich gesagt, ich schalte was zu.

00:05:17: Ich schreibe etwas dazu, was die Normen überhaupt sind, dass es keine Gesetze sind, was viele denken oder dachten jedenfalls, es seien Gesetze.

00:05:25: Das ist auch etwas subtil, das als Norm zu bezeichnen, weil Normen ist ja ein Kriegswürfelbegriff für Gesetz.

00:05:32: Gesetz ist die deutsche Besetzung.

00:05:35: Damit spielt auch der Normausschuss bzw.

00:05:37: der Dean oder ist das Dean?

00:05:39: Das Institut spielt auch diesen Begriff.

00:05:42: Sie melden manchmal von Normung, um vielleicht zu sagen, wir sind keine Gesetzgebung und dass sie eben nicht demokratisch legitimiert sind.

00:05:49: Obwohl sie so einen großen Einfluss haben.

00:05:51: Das hat mich richtig gestört, das muss ich sagen.

00:05:54: Irgendwann ist es aus mir rausgebrochen.

00:05:56: Und ich habe gesagt, das muss ich einfach schreiben.

00:06:00: Ich habe vor zehn Jahren so einen Ich habe das Buch mal geschrieben, der Sachverständige überweite Bauprozess.

00:06:04: Da spielt sich das einem Rande eine Rolle.

00:06:06: Aber ich habe immer wieder erlebt, dass die Gutachten sind ja die unheimlichen Entscheidungen des Prozesses, die entscheiden den Prozess.

00:06:12: Wenn der Richter das nicht nachvollziehen kann, vor allem weil er die Dormen gar nicht enorm nicht kennt, dann ist es ein Problem.

00:06:17: Und es ist ein nicht demokratisch legitimeter Prozess in dem Fall.

00:06:21: Und das wollte ich ändern.

00:06:22: Und deswegen habe ich geschrieben, passt auf, auf welche Grundlage ihr eure Entscheidungen stützt, vor allem auch bedenkt, dass es sich hier im Geschäftsmodell handelt.

00:06:31: Die dienen Vorschriften werden verkauft, richtig verkauft, für teuer Geld.

00:06:34: Es ist ganz eine Organisation, eine GmbH, eine Verlag lebt davon.

00:06:42: Wie kannte es natürlich, dass der Staat daran beteiligt ist an diesem Dien, auch maßgeblich mitgewirkt hat.

00:06:47: Und wir reden über eine Zeit, in der das entstanden ist vor hundert Jahren.

00:06:51: Zur gleichen Zeit ist die VUB entstanden.

00:06:53: Beide prägen heute in ähnlicher Weise zustande kommen.

00:06:57: beide prägen die Bauwelt.

00:06:59: Der Gesetzgeber hat im Bauvertragsrecht schon die Reißleine gezogen, vor vielen Jahren.

00:07:04: Er hat gesagt, nee, das ganze Baurecht nur über allgemeine Geschäftsbedingungen, weil sich irgendein Verein zusammengesetzt hat, die VUB geschaffen hat.

00:07:12: Das wollen wir nicht, wir wollen einen demokratisch deklimierten Rahmen schaffen.

00:07:15: Das ist auch passiert.

00:07:17: Allerdings, was in Dienomen betrifft, war mal etwas hilflos.

00:07:20: Was mich da so masskursgeärgert hat und dazu habe ich auch ein Video gemacht und auf LinkedIn und paar Artikel geschrieben, mit hohen Reaktionen auch das Dienst selbst.

00:07:28: als mich maßlos daran gergelt hat, dass jetzt alle auf den kleinen Häuslebauer gucken, der darauf verzichten sollte oder irgendjemand in der Leistungskette verzichtet, doch mal auf die Dienvorschriften, bzw.

00:07:43: auf die Regel der Technik, ohne zu gucken, wie sind denn überhaupt die Regel der Technik zu dem geworden, was sie so monströs machen und monströs machen?

00:07:50: Deshalb, weil die Dienformen immer extravertierter werden, immer mehr Anforderungen.

00:07:56: witzig brachten und das nicht mehr.

00:07:58: etwas war ganz früher und man sagt ja das ist der stand was den alle kennen ja das ist selbstverständlichkeiten die packen wir in diese dienvorschriften rein.

00:08:07: nein es ist jetzt vermeintlich empfehlungscharakter.

00:08:10: also man hatte auch durchaus ambitionen mit dem was man der formuliert wie sein sollte und nicht wie es ist.

00:08:17: und auf diese weise entwickeln sich die dien ent haben sie sich entfernt von dem was sie ursprünglich mal sein sollten widerspiegeln.

00:08:27: Das, was ohnehin für alle klar ist, dass man das als Mindestrahmen hat, dann passt das durchaus mit den allgemein anderen Regen der Technik, die ja eigentlich das, was alle schon wissen, was sie immer die Brecherweise zur Runde legen, dann ist das okay.

00:08:40: Aber davon hat sich der Dien entfernt und immer wieder neue, immer weitere Normen entwickelt, aber was mich daran so geärgert hat, jetzt komme ich zu dem Punkt.

00:08:48: Auch den Dien hat niemand geguckt.

00:08:50: Man hat immer nur gesagt, ja, regular Technik verzichtet, dann ist alles gut.

00:08:54: Aber den DIN wollte man nicht abpacken.

00:08:55: Aber jetzt reist, habe ich gesagt, das geht so nicht.

00:08:57: Ihr müsst mal gucken, was das für eine Bedeutung ist.

00:08:59: Jetzt, wir reden über was ganz Aktuelles, da kommen wir gleich noch.

00:09:03: Jetzt hat der Gesetz gegeben, das erste Mal.

00:09:07: Das, was in den Mathematik gestreht, mehr oder weniger eins zu eins, ich sage nicht abgeschrieben, aber die Argumentation übernommen in die Gesetzesbegründung.

00:09:14: Die Gesetzesbegründung läuft darauf hinaus, dass die regular Technik Allgemein anerkaneräne Technik nicht mehr zum Maßstab gemacht wird als Begriff in der Bauordnung.

00:09:25: Das heißt, wir haben hier zwei Ebenen, die öffentlich-rechtliche Ebenen, die Bauordnung, weil die Bundesländer immer gesagt haben, ihr müsst die allgemein anerkaneräne Technik einhalten.

00:09:34: Und da spielten die die nur um eine große Rolle.

00:09:37: Und die haben das braun und teuer gemacht.

00:09:38: Das wollte man niemand sagen.

00:09:40: Und jetzt hat Nordrhein-Westfalen die Reißleine gezogen.

00:09:43: vor wenigen Tagen, ich glaube am zwanzigsten, ist der Gesetzeswurf und wird jetzt in den nächsten Tagen das erste Mal gelesen, ich glaube neun, zwanzigsten, also ein paar Tage wird das zum Gegenstand eines Gesetzgebungsverfahrens gemacht oder diskutiert.

00:09:55: Und jetzt hat man seit langer Zeit verstanden, dass die Idee alle sollen, ob etwas verzichten der falsche Ansatzpunkt ist, sondern der Ansatzpunkt ist den Deen oder die Deen-Normen, auf das zu reduzieren, was sie sind.

00:10:09: Das ist ein Verein, das steht da.

00:10:11: dritt, es ist eigentlich ein Verein und der Verein hat sich weiterentwickelt, wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass das nicht demokratisch legitimiert ist.

00:10:17: Das war erstmals, erstmals.

00:10:19: in dieser Begründung habe ich gelesen, dass der Gesetzgeber erkennt, das ist nicht demokratisch legitimiert und dann dürfte das keine Norm sein, dann darf das kein Maßstab sein.

00:10:27: Ist es aber eine Realität und deswegen die faktische Wirkung der Normen.

00:10:31: Das war der Auffinger für diesen Hauptsatz.

00:10:35: Das ist also in Wirklichkeit eine Riesenrevolution.

00:10:38: Also an die Normen in meiner Wahrnehmung wird sich gehalten.

00:10:44: Man hat auch nicht mehr Ahnung, man kann nicht widersprechen.

00:10:47: Hinten kommt der Sachverständige, also der Planerwillis, der ausführende Sachmensch mit dem Planerwillis, mich nicht verschärzen.

00:10:53: Und hinten will ich eine ordentliche Sachverständigenabnahme, mängelfrei haben.

00:10:57: Ja, also es sind Normen im Spielen.

00:11:00: Und dann soll der Bauherr sagen, brauche ich nicht, der sie gar nicht kennt.

00:11:05: Schwierig.

00:11:07: Ganz schwierig.

00:11:08: Ganz schwierig.

00:11:09: Und nicht nur der Bauherr, sondern am Ende entscheidet hier, es gibt ja eine Rechtsprechung, die sagt, dass der Mieter belangen darf, dass die allgemeinen Anerkennung in der Technik die Galten im Zeitpunkt der Errichtung des Gebäudes, das sie auch eingehalten sind.

00:11:25: Und niemand weiß an wen er vermietet.

00:11:27: Das ist nicht möglich.

00:11:28: Nein.

00:11:29: Und jeder kann es verlangen und deswegen war das alles eine Illusion.

00:11:32: Es hätte nicht funktioniert.

00:11:34: ein Gesetz, was wie ein Rohrkrepriger einfach in der Schublade verschwindet.

00:11:39: Und das ist nicht gut.

00:11:40: Warum ist das nicht gut?

00:11:42: Weil es ein weiterer Baustein ist, eben sagt, wenn man so will, des Rechtsstaats, weil wir müssen aufpassen, dass wir das nicht verschärzen, weil die Akzeptanz des Rechts ist so in Mitleidenschaft gezogen worden.

00:11:54: Und wenn wir wieder ein Gesetz machen, was nicht passt, Dann brauchen wir uns ja auch nicht zu wundern, wenn sich kaum noch jemand reinhält.

00:12:00: Und wenn wir jetzt mal einen ganz großen Bogen schlagen, das traue ich mir jetzt an diesem Tag, wenn wir einen ganz großen Bogen schlagen, dann ist natürlich das, was wir momentan im internationalen Bereich erleben.

00:12:12: Nichts anderes als die Spätfolge des Abbaus von rechtsstaatlichen Grundsätzen.

00:12:17: Das heißt, wenn ich den nicht mehr akzeptiere, wenn ich den Normen nicht mehr akzeptiere, wenn ich Regelungen nicht mehr akzeptiere, wenn ich nicht mehr an die regelbasierte Welt glaube, Dann muss man sich im Klaren sein, dass das im Kleinen beginnt.

00:12:29: Wenn ich Gesetze mache, bei denen ich wissen müsste, dass sie nicht funktionieren, dass sich alle darauf aufregen, dann ist es kein Wunder, dass am Ende irgendwann die Gesetze keine Rolle mehr spielen.

00:12:40: Und es gibt ja momentan auch in der Diskussion... Weil ich ja, das was ich jetzt gerade gesagt habe, ich habe einmal einen Newsletter vor kurzem geschrieben habe, da sagte man ja, die Baujuristen, die Baujuristen, die machen Regelungen und die sind unpraktisch.

00:12:55: Ja, hallo, worüber reden wir?

00:12:57: Es sind nicht Baujuristen, das sind die Gesetzgeber und ich kann mich und immerhin ein Professor an der Deutschen Hochschule sagt das, die Baujuristen und die sind unpraktisch, da wollen wir nicht daran halten.

00:13:06: Nein, natürlich muss man sich daran halten, wir reden über das, was der Gesetzgeber gewollt hat, darüber kann man diskutieren.

00:13:11: Überhaupt keine Frage, aber ich kann noch nie sagen.

00:13:14: Ich stelle das in Frage, weil es unpraktisch ist.

00:13:17: Ich muss dafür sorgen, dass es super wird.

00:13:20: Und ich muss dafür sorgen, dass keine Gesetze entstehen oder gemacht werden, verabschiedet werden, die wie ein Rokrepriger nicht wirken oder vielleicht sogar das Gegenteil bewirken.

00:13:29: Und deswegen ist der Ausschrei so groß gewesen in diesem Beitrag auf LinkedIn und in anderen Diskussionsforungen und Veranstaltungen.

00:13:37: Und diese Gesetzesbegründung, die ich gerade zitiert habe vom Nordrhein-Westfälischen Gesetzgeber oder von der Landesregierung, die ist ein Ausfluss, dass diese Botschaft angekommen ist.

00:13:50: Dass man verstanden hat, dass der Ansatzpunkt falsch war, sondern wir müssen voran das anfangen.

00:13:55: Dass natürlich ausgerechnet ein Land, das zur Sprache bringt, kommt ja nicht von ganz ungefähr.

00:14:01: Warum?

00:14:03: Der Bund, der täte sich viel schwerer damit.

00:14:07: weil er natürlich beteiligt ist.

00:14:10: Das heißt, der DIN, wie auch bei der VUB, spielt sich der Staat eine zentrale Rolle.

00:14:15: Aber in der Begründung steht, der im Laufe der Zeit hat sich das DIN, das Institut verändert.

00:14:22: Verändert und zwar, das ist wirklich bemerkenswert, das ist eben ein Schwerpunkt von Interessenverbänden.

00:14:31: Interessenverbände haben Einfluss und die Industrie hat Einfluss, die hat Ein Wirtschaftsinteresse, was vollkommen legitim ist.

00:14:39: Die Frage ist ja nur, ob dieses legitime Interesse ausreicht, die Ergebnisse dieser vermeintlich zivilgesellschaftlichen Findungsphase zu normen zu erheben.

00:14:55: Denn das ist das Argument, was die immer ins Feld gebracht hat, als ich das thematisiert habe, wie du das gerade zitiert hast.

00:15:04: Ja, das muss man auch akzeptieren, das ist auch Zivilgesellschaft.

00:15:06: Die Zivilgesellschaft macht ihre Regelungen.

00:15:09: Ja, nein, das ist nicht der Fall.

00:15:11: Wir reden über Normen und Normen müssen und jetzt kommt es entscheidend frei zugänglich sein.

00:15:17: Und das steht jetzt auch in der Gesetzesbegründung drin, weil die Normen ja gar nicht frei zugänglich sind und der Europäische Gerichtshof.

00:15:24: Ihr sagt, dass Normen müssen frei zugänglich sein.

00:15:27: Das ist eine Selbstverständlichkeit, das sagt auch das Bundesverfassungsgericht.

00:15:31: Man kann es nicht sein, dass diese Dienung faktisch wie Gesetze wirken.

00:15:35: Und das tun Sie auf zwei verschiedene Art und Weise.

00:15:38: Erstens, wie du gerade gesagt hast, die Plane orientieren sich daran.

00:15:43: Die Bauunternehmen sagen auch, dass es ja das muss so gemacht werden.

00:15:46: Es kommt darauf an, was die Parteien geschuldet haben.

00:15:48: Natürlich gibt es eben regular Technik.

00:15:50: Aber das Entscheidende ist, und das war auch der Aufhänger dieses Gesetzes, dieses Aufsatzes aus anwaltlicher Perspektive.

00:16:01: Man muss die Mechanismen verstehen in einem Bauprozess.

00:16:05: Ein Sachverständiger wird gefragt, was ist denn allgemein relativ?

00:16:10: Und dann beantwortet er nicht die Frage, was seinem Verständnis nach wissenschaftlich fundiert ist und allgemein praktiziert wird.

00:16:20: Die beiden Ebenen, die Wissenschaftlichkeit und die erfahren die Praxis, weil er sich unglaublich schwer tut damit.

00:16:26: Das erlebe ich immer wieder.

00:16:27: Und was nimmt er, er denen die dienvorschriften?

00:16:31: Was soll denn sonst?

00:16:32: Er hat keinen Ansatzpunkt, möchte sich nicht angreifen machen, möchte sein Geld nicht verlieren, sondern möchte etwas Gutes machen und sagt, da habe ich doch eine Norm.

00:16:38: Und auf diese Weise werden dienvorschriften, die laut des dien nur Empfehlungscharakter haben, mit einem mal der Rahmen, das vermeintlich gesetzliche Rahmen, in dem sich alle zu orientieren haben, er schreibt, dass die dienvorschrift schreibt, den zweiten Teil.

00:16:53: Und das ist der entscheidende, dass das eben die allgemein anerkanerelle Technik ist.

00:16:58: die dienvorschriften soll die vermutungsregelungen haben in sich tragen dass das regel der technik ist.

00:17:03: das ist da muss der hinige das auch wieder legen.

00:17:05: aber das tut mir das nicht.

00:17:07: der schluss von dien zur regel der technik der ist gewissermaßen vorgeprägt und da kommt dann auch kein richter mehr richtig dran.

00:17:14: selbst wenn er wollte und er kennt das problem das tut er aber nicht würde er eigentlich sagen naja du sagst natürlich das regel der technik was soll ich denn jetzt tun?

00:17:22: zuck mit den axeln und sagt so ist die sacher entschieden und letztendlich liegt es nur daran dass der dien Vorschriften erlassen hat, ihnen Anführungen erlassen hat, die auf diese Weise mit Interessen verwendet sind.

00:17:33: Und jetzt kommt das, was so perfid ist.

00:17:36: Ich kenne Sachverständigen gut achten.

00:17:37: Da steht er da nicht drin.

00:17:38: Sag ich mal an dieser Stelle, ich kenne Sachverständigen gut achten.

00:17:43: Das kann man sich wirklich kaum vorstellen.

00:17:45: Die fragen dann nach bei den Diengebern, bei den Leuten wie du.

00:17:54: Wie habt ihr das gemeint?

00:17:55: Wie muss ich das auslegen?

00:17:58: Die dienen, diejenigen, die im Normausschuss sind, die schreiben auch häufig sogenannte Kommentare, wie Gesetzeskommentare.

00:18:05: Und da guckt man nach, wer legt denn eigentlich jetzt die Gesetze aus, die vermeintliche Gesetze?

00:18:09: Nicht diejenigen, wie sie eigentlich dürfen, weil der Sachverständige ist ein Helfer des Gerichts und die, die er befragt, schon gar nicht, die haben ihn prozess überhaupt nicht zu tun.

00:18:18: Aber das absolute schlimmste ist, er legt das gar nicht offen.

00:18:21: Es ist immer unglaublich schwer, ihm zu zwingen.

00:18:25: Das tue ich regelmäßig.

00:18:28: Wo kommt die Information her?

00:18:29: Mit wem haben sie denn telefoniert?

00:18:31: Mit einem mal taucht auf, dass das Sachverständigen eine Black Box ist.

00:18:36: Niemand weiß, wie das zustande kommt.

00:18:38: Wenn man dann nicht aufmacht, die Türen rüttelt, ja, was steht da eigentlich drin?

00:18:44: Der währt sich da, sitzt da in so ein Sachverständiger und versucht die Türen zuzuhalten.

00:18:49: Aber wir stehen auf der anderen Seite, macht die Türen noch auf, ich möchte mal sehen, was da drin ist.

00:18:53: Und dann reißen wir sie auf, wir kriegen es am Ende, dann trauen wir sie auch nicht.

00:18:57: Dann sind irgendwelche Leute, die an Interessenverbände, Industrien, oder vielleicht so Rosenthal mein Institut, um mal Namen zu nennen, sagen, das ist so auszulegen.

00:19:08: Und das kriegt man nicht raus.

00:19:10: Und das wird alles verbremt, würde ich mal sagen, meine Bezeichnung durch das, was ein Achter dann als vermeintlich seine Erkenntnis, als Einstufung, als allgemeiner Kantorin der Technik, dann in seinen Gutachten schreibt.

00:19:23: Und daraus wird dann eben ein Urteil.

00:19:26: Im Namen des Volkes.

00:19:28: Der Richter im Namen des Volkes.

00:19:29: Und das ist vielleicht doch nicht so im Namen des Volkes.

00:19:33: Ich habe auch mal bei mir nachgefragt, ob man Ross und Reiter nennen darf im Normausschutz.

00:19:38: Darf ich nicht, ja?

00:19:40: Ich bin dabei bei meinem Thema.

00:19:43: Ja, ich darf sagen sicherlich, dass ich dabei bin, ist ja so.

00:19:47: Nur den Obmann.

00:19:48: Das ist der einzige Name, den man nennen darf, weil der wird veröffentlicht und der Rest nennt doch mal Ross und Reiter.

00:19:54: Und dann... Wie ist es ahnen das sind also mit Abstand bin ich die kleinste Firma auch ja, die daran beteiligt ist in meinem Norma Schuss und das wird den anderen genauso sein.

00:20:07: Direktion auf meine Kritik die ja nun deutlich ist, die man auch lesen kann.

00:20:11: Bah, leiden Sie es dien, kommen Sie doch zu uns.

00:20:15: Bringen Sie sich doch ein und genau mit dem Hintergrund, die du gerade geschildert hast.

00:20:22: Und das kennen wir aus anderen Strukturen.

00:20:24: Ja, man kann Strukturen kommen rein.

00:20:28: Wir haben da Regelwerke, man sagt da nichts.

00:20:29: Wir sind jetzt zusammen, wir sind ein einheitlicher Verein, das drängt man nicht nach außen.

00:20:34: Das heißt, man wird, es ist ein Konzept, was wir wollen, das kennen, durch Einladung, die Vereinnamung der Kritik, versucht man sich der Kritik zu entziehen.

00:20:45: Und die Kritik hat jetzt, und das ist das, was mich so peut, offensichtlich Behöhr gefunden.

00:20:51: Behöhr gefunden beim Gesetzgeber.

00:20:53: Dadurch entsteht eine neue Diskussion.

00:20:56: eine neue Phase.

00:20:58: Und die ersten Reaktionen auf die Veröffentlichung ist jetzt heute Morgen veröffentlicht worden.

00:21:04: Diese Gesetzesbegründung.

00:21:06: Die sagen endlich.

00:21:07: Endlich haben wir eine andere Stufe erreicht.

00:21:10: Endlich ist das Problem auch auf Gesetzgebungsebene bekannt.

00:21:13: Und nicht nur einzelne Stimmen, egal wie provenient sie sind.

00:21:17: Sie hatten bisher keine Stimme, keine Macht, kein Einfluss.

00:21:21: Und das hat sich geändert.

00:21:22: Deswegen, es ist ein demokratischer Tag.

00:21:24: Es ist ein Sieg der Demokratie, der heutige Tag.

00:21:27: Das ist meine Einschätzung.

00:21:29: Wir sagen bei der Vollständigkeit halbe, siebenzwanzigte Januar, der Tag der Aufnahme.

00:21:35: Was erwarteste nach Nordrhein-Westfalen?

00:21:38: Kommt das aus anderen Bundesländern auch?

00:21:40: Mein Nordrhein-Westfalen ist ja das größte Bundesland.

00:21:43: Ich

00:21:45: will das kein Bundesland nennen, aber es ist nicht das kleinste, um es abwertend zu spüren, zu fühlen.

00:21:51: Also wir haben eine neue Dimension der Diskussion.

00:21:54: Bisher war das eine literarische Diskussion und vielleicht auch Fachleute.

00:21:59: Das war eine Tagung, das war ab dem Oktober letzten Jahres, eine Tagung, an der ich teilgenommen habe, diskutiert habe über die Fragen mit einem Kollegen in Stuttgart.

00:22:08: Aber es war ein Zirkel und es hat aber nicht die Öffentlichkeit erreicht.

00:22:14: Das ist jetzt der Fall und vor allem die Presse der Waren.

00:22:18: sehr wenige von der Seilensterpresse, die sich mit dem Thema beschäftigt haben und auch relativ schnell den ersten, dem ersten Nachgeben des Dien auch dann vielleicht auch aufgehört haben, so will man vielleicht mal sagen, weil der Dien hat dann das Thema durchaus erkannt und gesagt, ja, wir können jetzt den Neum die Menschen auch benennen, was aber nicht passiert.

00:22:43: Das heißt, man sagt transparent ist wichtig.

00:22:46: Was heißt das transparent?

00:22:47: Bisher weiß immer noch nicht jemand, wer in welchem Ausschuss ist, in welchen Verhältnissen.

00:22:51: Man müsste raus und breiter nehmen.

00:22:53: Das geht gar nicht anders.

00:22:55: Wir wissen doch auch, wer Abgeordneter ist.

00:22:57: Das stellt man mir vor.

00:23:00: Der Bundestag wird mit Gardinen, mit schwarzen Gardinen umkleidet.

00:23:05: Es gibt keine Presse, es gibt keine Aufnahmen und am Ende kommt ein Ergebnis raus.

00:23:11: Ja, wer da drin war, die sind hinten schon rausgegangen durch den Hintereingang, der Ausgang.

00:23:15: Das können wir euch nicht sagen.

00:23:16: Das ist Datenschutz.

00:23:18: Ja, so ist die Argumentation.

00:23:19: Und das ist alles, wenn es beim privaten Verein geht, alles legitim.

00:23:24: Ich bin ein großer Verpächter von Datenschutz und auch Privatheit.

00:23:28: Aber hier geht es nicht nur.

00:23:29: Die Wahrheit, hier geht es um eine öffentliche Angelegenheit, die ja soweit geführt hat, weil gekommen ist, dass man sich ein Gesetz überlegen musste, wie man das Problem löst.

00:23:40: Denn es führte eben meine Einschätzung nach, sind die technischen Normen etwas, was ganz maßgeblich zu dem Kostensteigerung beigetragen haben.

00:23:50: Und jetzt habe ich gestern Abend im Rahmen einer Veranstaltung des bundesdeutschen Architekten BDA die Idee gehört, ja, Die Antwort auf diese Kostensteigerung ist doch, wir orientieren uns an Altbauten.

00:24:05: Also wir sagen, wir machen keine Neubauten mehr, sondern wir sanieren nur noch.

00:24:08: Weil bei den Sanierungen, das ist in der Tat richtig, haben wir möglicherweise andere Normen auf Brandschutz und ähnliche Themen, die das etwas vereinfachen.

00:24:17: Also das heißt, die Antwort auf die Normenflut ist, wir gehen wieder in die Altbau-Ranierung anstatt in den Neubau.

00:24:25: Und das Ist ein weiteres Beispiel dafür, dass wir das Problem nicht in der Vergangenheit nicht an den Herren gepackt haben, zwar die Normen als solche klarzustellen, was sind sie eigentlich, wenn es einen Dien gibt, der sagt, wir machen tolle Ideen, wie die Zukunft aussehen könnte, sehr hohe Anforderungen, alles wunderbar.

00:24:45: Da muss man dafür sorgen, dass das nicht zum verbindlichen Rahmen wird oder die Dienvorschriften würden in ihren Anforderungen gräger werden.

00:24:54: Das ist aber unrealistisch.

00:24:55: Kannst du hier vielleicht besser beurteilen, als ich?

00:24:57: Du bist in dem Diem-Normausschuss drin, kannst da von der Berichte, was da gemacht wird und ob es eine Chance gibt, dass die Anforderungen geringer werden.

00:25:08: Schwierig, gell?

00:25:10: Es wird immer freudgeschrieben, ja?

00:25:12: Ich sehe ja auch die Beteiligten.

00:25:16: Machen wir mal in Richtung Ausblick.

00:25:18: Lass uns mal träumen.

00:25:19: Da dienen veröffentlicht, also wir müssen sagen, früher Beutverlag, heute die Mediaverlag.

00:25:24: Da kann man die Normen käuflich erwerben.

00:25:27: Die kosten nur ein paar Euros, das stimmt nicht.

00:25:29: Es ist sofort dreistellig und kauft man mehrere, ist es vierstellig.

00:25:33: Wenn die morgen kostenlos verfügbar wären und die Normgremien Teilnehmer veröffentlicht würden.

00:25:42: Wird das schon mal ein Thema in die richtige Richtung?

00:25:46: Also wenn der Gesetzgeber sie zwingen würde, und momentan ist das nicht der Fall, es ist ja Entscheidungen aus den Neunzigerjahren schon wieder zitiert habe, sagen Das kann man durchaus, das sind Lizenzen, die man auch kräftig erwerben kann.

00:26:03: Die Entscheidung, die ich da zitiert habe, lief darauf hinaus, wenn ich mich recht entsinne, ich hoffe, ich zitiere es richtig, dass jemand etwas veröffentlicht hatte und dafür der Dean damals der Beutverlag Lizenzgebühren haben wollte.

00:26:15: Das war, ich glaube, der Mauerbetonverein oder was so etwas.

00:26:17: Irgendwann darf die veröffentlichen.

00:26:19: Ja.

00:26:20: Da war eine Summe, die habe ich erstaunlich meint, das waren drei Hunderttausend.

00:26:23: Für die Lizenz ist irgendwie anderweitig abzurücken.

00:26:26: Also wir reden über wirklich Geld.

00:26:28: und jetzt kommt die Frage, was passiert, wenn der das veröffentlicht müsste, weil beispielsweise Griechzucht oder ein anderes Gericht sagt, ihr müsst es veröffentlichen.

00:26:36: Ich würde momentan, das die für unwahrscheinlich heißen, dass die Insevernsordnung sagen müsste, dann müsst ihr mal ein Insevernsamt anstellen.

00:26:46: Ja.

00:26:46: Das kann ich mir durchaus vorstellen.

00:26:48: Das heißt, wir reden auch über wirtschaftliche Fragen.

00:26:51: Ein riesiges Komplex.

00:26:52: Also vielleicht kannst du mal erzählen, wie das aussieht.

00:26:56: Du warst ja bisher häufig dran.

00:26:58: Ein Platz, ich glaube, ich soll da auch der Platz davor sein.

00:27:03: Genau, wenn man die Adresse sucht, ist es der Dienplatz.

00:27:05: Das Gebäude ist natürlich nett.

00:27:08: Ja, natürlich jede Menge Schranken.

00:27:11: Man kann nicht durchlaufen, muss sich anmelden.

00:27:13: Professionell, so wie es auch sein muss für das Thema.

00:27:16: Hat tolle Räumlichkeiten, natürlich.

00:27:19: Willst du auch mal reduzieren auf meine Norm?

00:27:22: Es ist ja nur eine Norm.

00:27:24: Ich sag mal, es hat ein Lobby groß zweimal Euro plus Minus.

00:27:29: Es gibt zweitausend zertifizierte Firmen, die das kaufen sollen.

00:27:32: Zweitausend mal zweihundert.

00:27:35: Das ist eine Norm.

00:27:38: Ihr habt gehört, es soll nicht nur zwei oder drei Normen geben.

00:27:41: Scheint so, ja.

00:27:42: Also ist so, ja.

00:27:44: Kennst du die aktuelle Zahl?

00:27:46: Habe ich keine Zahl, du?

00:27:48: Ich glaube, es sollen ein paar Tausend sein.

00:27:50: Ja, vermute ich.

00:27:51: Allein im Baubereich, glaube ich, drei Tausend, aber ich habe hier nicht im Kopf, aber was ist eine ganze Menge.

00:27:57: Also, ich bin ein großer Freund, das mag man vielleicht gar nicht.

00:28:00: Ein großer Freund von einem Versuch, technische Standards auch als solche festzuhalten.

00:28:08: Weil das Gegenteil wäre der Bildwuchs.

00:28:10: und in der Tat Deutschland Hat seine Entwicklung verdient.

00:28:14: oder kann sie auch zu einem Teil auf diese Normungsprozesse stützen?

00:28:18: Überhaupt keine Frage.

00:28:19: Das ist eine tolle Angelegenheit.

00:28:22: Wir kommen eben nur im Einzelnen Jahrhundert zu einem Problem, das Demokratiedefizit, was wir im Einzelnen Jahrhundert als solches weder erkannt haben, noch für so besonders relevant gehalten haben.

00:28:31: Wir brauchen eine Lösung.

00:28:33: den DIN abzuschaffen, die Normung abzuschaffen, das ist keine Lösung.

00:28:38: Wenn sie ist, dann wollen wir nicht.

00:28:39: Die ist wichtig.

00:28:40: Wir müssen nur nach Lösungen suchen.

00:28:42: Und die Frage ist eigentlich, ob wir es demjenigen überlassen können, dürfen, sollen, der zum Gegenstand des Problems wird.

00:28:52: Hören wir es vom DIN erwarten, das ist eine existenzielle Frage, dass er eine Lösung anbietet oder müssten wir tatsächlich auf andere Institutionen setzen, sei es eben Gesetzgebung, Regierung oder Wissenschaft oder andere zivilgesellschaftliche Gruppen, Vereinigungen.

00:29:13: Und dazu ist ja vielleicht auch dieses Gespräch da, indem wir etwas beitragen, dazu das Transparenter zu machen, öffentlicher zu machen, um zu sagen, hier ist ein Thema, mit dem wir uns beschäftigen müssen und sollten dürfen und wir vielleicht auch gemeinsam nach einer Lösung ringen müssen, die mir jetzt auch nicht spontan einfällt.

00:29:35: Wie kann man das Problem lösen?

00:29:36: Aber nur, wenn man auch keine Lösung hat, bedeutet das nicht, dass man auf Missstände nicht hinweisen sollte.

00:29:43: Bei dem monetären Aspekt, vielleicht eine Ergänzung.

00:29:46: Wir alle sagen, okay, Normenkostengeld ist ja logisch.

00:29:49: Dann nickt man, weil es gerade so ist, im Ausland genauso Fragezeichen.

00:29:55: Ich hatte ein Podcast-Interview-Gast, ein Planer an da.

00:29:59: Deutsch-Österreichischen Grenze, der Wusste

00:30:02: zu berichten

00:30:02: in Österreich, die Normen alle kostenlos verfügbar.

00:30:06: Ich konnte das erst gar nicht glauben.

00:30:09: Doch, sagt er, ist doch logisch.

00:30:11: Alle Betaligen sollen die Normen verfügbar sein, so wie du es gerade erzählt hast.

00:30:16: Ich stande nur.

00:30:17: Man denkt in der eigenen Suppe, das ist immer so?

00:30:20: Nein, schauen wir mal über den Tellerrand hinaus.

00:30:23: Scheint wohl nicht überall identisch zu sein.

00:30:26: Aber ja, heute wird da ein Haufen Geld.

00:30:29: verdient.

00:30:31: Das kann man nicht über Nacht einfach den Hahn abdrehen.

00:30:35: Wie soll es da weiterlaufen?

00:30:36: Wir wollen auch weiterhin DIN-Norm haben.

00:30:38: Aber so vielleicht so ein bisschen gerade gerückt.

00:30:41: Du hast mich gerade gefragt, was ich mir wünschen würde.

00:30:43: Ja.

00:30:44: Ich würde mir wünschen, dass die Teilnehmer transparent und offenwillig werden.

00:30:50: Ich glaube, das wäre ein ganz großer Schritt.

00:30:52: Wenn es nämlich deutlich wird, wer da welchen Einfluss hat und zwar nicht nur Quotal, wie viel Prozent Bauindustrie, wie viel Handwerke, wie viel wirklicherweise Planerverbände, wie viele Auftraggeber.

00:31:08: Wenn wir das nicht nur prozentual machen sollen, auch tatsächlich namentlich nennen und ihre Funktion dieser Lobbyisten, anders wird man sie ja kaum bezeichnen können, dann ist es Interesse schon geringer.

00:31:21: Und ich habe mir sagen lassen, dass das sogar für diejenigen Geld kostet, was es tun soll, daran wie zu wirken.

00:31:30: Das will ich mir gar nicht vorstellen, dass es sogar Geld kostet, am Diener eine Normung sich zu engagieren.

00:31:36: Erstens ist das sehr aufwendig, sehr kostend intensiv, da Berlin zu fahren, Arbeit im Stil in Kämmerlein, alles nichtig.

00:31:45: Und dafür sollen wir mal etwas Geld bezahlen.

00:31:47: Und wenn das so ist, dann drängt sich doch die Frage auf, warum machen das Menschen denn trotzdem?

00:31:56: Und das sind ja... Firmen oder Menschen, die im Wirtschafts- zu leben tätig sind, die werden rechnen.

00:32:04: Das heißt, die werden sich überlegen, es rechnet sich trotzdem, auch wenn wir das sogar noch bezahlen müssen.

00:32:10: Und da stellt sich die Frage, warum rechnet sich das, weil sie Einfluss nehmen können.

00:32:15: Einfluss nehmen können möglicherweise auf bestimmte Produkte, die zum Standard werden.

00:32:19: Wenn man sich das so etwas näher an, als Möglichkeit, vielleicht kannst du das etwas... oder sagen, das ist alles falsch, weil der war nie in einem solchen Dornbauschuss.

00:32:29: Wenn man sich das vor Augen führt, dann ist es vielleicht auch tatsächlich an der Zeit nochmal nachzudenken, ob diese Art der Normung in der Zusammensetzung und die Fokussierung, wie leicht als Produktstörung, wie leicht mit der dienen ein Marketinginstrument.

00:32:46: Wenn man das alles mal bei näherer Betrachtung so analysieren würde, und dazu gibt es meine Sachen, ist keine, ach da die Verstellung oder keine Klärungen, Wenn man das aber mal zugrunde liegen würde, dann würde sich die Problematik, die wir gerade besprochen haben, noch unter einem ganz anderen Gesichtspunkt stellen, auch unter dem Gesichtspunkt, auch wie das als Bürger denn auch so bräuchten.

00:33:06: Du hast es angedeutet, ja, ich bin im Normausschuss, ich erzähle es oft genug, immer wenn ich eine Rechnung bekomme.

00:33:12: Also nochmal, die Teilnahme, man drückt alle Rechte ab, zu Recht, die Norm ist hinterher nicht nicht mein Recht, sondern, ja, man fährt hin oder trifft sich oder nimmt Zeit und Geld einen Anspruch, um dort hinzukommen.

00:33:25: alles auf eigene Rechnung und ergänzend, unabhängig ob man sich trifft oder nicht, bekomme ich als Norma-Schuss Teilnehmer, einmal im Jahr eine Rechnung.

00:33:35: Deren Betrag wird mir vorgegeben, also habe ich keinen Einfluss drauf, wo es immer gelandet, ich muss so gerade, dreizehn, vierzehnt, hundert Euro im Jahr.

00:33:46: Früher, als ich gestartet habe, mein Interesse ist ja logisch, ich will das Gras wachsen hören, weil DIN-Fizien-Sechs-Fünf-Siebzig unser Kern-Business.

00:33:55: Da habe ich früher so ein bisschen irgendjemand gefragt, gebettelt, das war, das Betteln ist nicht meine Liga.

00:34:01: Ich will dabei sitzen und dann gibt es Themen, die mich interessieren und dann weiß ich, wo es hinläuft.

00:34:06: Aber ja, früher habe ich eine Spendenquittung bekommen und aber ich musste erst spenden.

00:34:13: Der Betrag wurde mir auch vorgegeben, um es mir zu erleichtern, dass ich da nicht überlegen musste, dass ich dabei sein darf.

00:34:21: Die Antwort darauf, warum das so ist, Dass man selektieren möchte, dass man wirklich ein Interesse daran hat.

00:34:28: Ey, Leute, mit meiner Norm, ich habe es auf einen Grad vorgerechnet.

00:34:33: Da brauche ich keinen spitzen Bleistift.

00:34:35: Das sind ein paar Hundert K, ja, in Euro.

00:34:39: Wahnsinn, ja.

00:34:41: Kann man kaum glauben.

00:34:42: Wo kommst du meistens eine Vielzahl von Freiexemplaren, wie das bei jedem Autor da fandest?

00:34:47: Ja, richtig.

00:34:49: Doppelnull.

00:34:50: Nein, kriegt man nicht.

00:34:56: Wenn ich sie denn haben wollte, offiziell müsste ich sie sicherlich aufgrund der Norm.

00:35:01: Cremiumarbeit gibt es an Haufen Word-Dateien, PDFs, die in diesen hin und her geschickt werden, an dem man ja weiter arbeitet.

00:35:08: Da weiß ich ja, was drin steht.

00:35:09: und ja, die Norm müsste ich für den gleichen Betrag erwerben.

00:35:14: Verrückt.

00:35:17: Kann man von außen gar nicht glauben.

00:35:19: Ja, ich sehe auch gerade bei dir fast unglaubliche Blicke.

00:35:24: Jedem dem ich es erzähle, nee, ehrlich, ja ehrlich.

00:35:31: Ein besserer Schlusswort, das war nicht meine Aufgabe, gibt es nicht.

00:35:33: Damit kann man schließen.

00:35:34: Das ist eine Erkenntnis, die vielleicht nicht jeder hat,

00:35:39: die

00:35:39: es hier aussieht in dem Bereich.

00:35:45: Liebe Andreas, ich danke für deine Expertise, für deine Einblicke.

00:35:49: Heute im Interview Prof.

00:35:50: Dr.

00:35:51: Andreas Gürme.

00:35:52: Vielen Dank, es geht's halt.