#294 Wann ist die Behinderungsanzeige an den Auftraggeber die Lösung? - mit Dr. Alexander Petschulat

00:00:00: Wenn die Pflichten des Auftrags nehmers nicht so im Dialog stehen mit dem Pflichtchen des Auftrages, dann gibt es da viel Ärger.

00:00:09: Viel Potenzial!

00:00:10: Es geht um Geld und um die Haftung – das bespreche ich heute mit Dr.

00:00:15: Alexander Petschulat.

00:00:17: Er ist Justizian bei der Engineer-Kamabau und damit mein idealer Ansprechpartner.

00:00:22: Wenn dich das interessiert, dann bleibst du heute besser mal in der Folge dabei.

00:00:31: Herzlich Willkommen im Podcast Brandschutz.com.

00:00:32: Mein Name ist Wenzel, Stefan Wenzl.

00:00:35: in der heutigen Interviewfolge geht es um die Pflichten des Auftrags Neemers.

00:00:40: wenn sie nicht im Dialog stehen mit den Pflichtern des Auftrages Gebers ja das läuft dann schon mal auf jeden Fall nicht rund.

00:00:47: Das Thema war Im podcast.

00:00:50: Vorgespräch mit dem Alexander habe ich nämlich schon gesehen.

00:00:53: Mensch er hat gerade eine Informationsveranstaltung Und oft aufgrund der vielen Fragen haben wir gesagt, Mensch!

00:01:01: Wir haben eine Idee für eine Podcast-Folge.

00:01:03: Aber ich sage erstmal herzlich willkommen im Podcast Interview.

00:01:06: Herzlich Willkommen lieber Alex!

00:01:08: Hallo Stefan, freut mich!

00:01:10: Ja,

00:01:11: nimm uns mal mit... Der Auftragnehmer nimmt was an, der Auftraggeber wollte etwas und wie kommt ihr in Ihrem Pflichten nicht nach?

00:01:19: Gib uns da mal eine Idee worüber wir reden

00:01:23: Herr Stephan, das war ganz spannend.

00:01:24: Wir haben vor Kurzem für unsere Nachwuchsingenieurinnen und nachwuchs- ingenieure Informationsveranstaltungen Seminar gehabt wo eine Kollegin und ich aus der Kammer einfach mal so aus unserer täglichen Arbeit, aus unserer Beratungspraxis Themenfälle Fragen vorgestellt haben Und bei den Nachfragen die da bei dem Seminar gestellt worden sind.

00:01:50: Da hat sich einfach Für mich nochmal sehr deutlich gezeigt gerade dieser Punkt, welche Pflichten hat eigentlich der Auftraggeber?

00:01:57: Welche Pflichte hat der Auftragtnehmer?

00:01:59: was passiert wenn jemand seine Pflicht nicht erfüllt.

00:02:04: Wie geht man dann damit um dass es da ganz viele Fragezeichen offene Stellen ihr Tümer und so weiter gibt?

00:02:14: Und jetzt hatten wir ja gerade im Vorgespräch uns darüber so ein bisschen unterhalten und haben da eigentlich festgestellt, dass das ein Thema ist was jetzt nicht nur in einem Seminarraum relevant ist sondern das sind ja die Erfahrungen aus der Praxis.

00:02:29: In der Kammer wir beraten unsere Mitglieder tagtäglich und die Rückmeldung die wir von da bekommen fließen dann natürlich auch in solche Informationsveranstaltungen solche Seminare ein.

00:02:39: Das sind also die ganz praktischen Beispiele, die Fragen aus dem aus den Ingenieurbüros, aus dem täglichen Doing kommen.

00:02:49: Und ich kann es vielleicht mal so an ein zwei... Ich kann's mal genau an Beispiel ein bisschen konkreter machen damit jetzt nicht so ganz abstrakt klingt.

00:02:57: Wir hatten das Beispiel jemand ist mit den Leistungsphasen zwei bis vier, zwei bis fünf Objektplanung, Tragwerksplanung.

00:03:06: Es ist eigentlich egal welche Genereidescipline es jetzt betrifft natürlich auch den Brandschutz Und es ist aber klar, dass am Anfang eine Teilleistung nicht beauftragt ist.

00:03:18: Da hat man manchmal das Architekten und Ingenieure sagen, ja Moment mal!

00:03:22: Es müssen doch alle Leistungsphasen beauftragt werden, wenn man jetzt mal in den Kategorien der Hawaii denkt... ...und das stimmt so halt nicht sondern klar!

00:03:32: Es müssten erstmal was wie Bedarfsermittlungen, Grundlagen, Ermittlungen... Was ist das für ein Objekt?

00:03:37: Was will der Auftraggeber eigentlich

00:03:39: haben?!

00:03:39: Diese Leistung muss erbracht werden, das ist völlig klar.

00:03:42: Nur vertragsmäßig hat der Auftraggeber, Ertragsfreiheit natürlich auch das Recht zu sagen eine vorne vorgesehene Leistungsphase die möchte ich nicht beauftragen sondern ich fange halt wie immer jetzt die Tragwerksplaner und ich fang in der zwei bis fünf an und sag übertragwerkplaner erbring mal die Leistungsphasen zwei bis Fünf so und diese Fälle gibt es immer mal wieder.

00:04:06: also bei öffentlichen Auftrag Gebern oder bei privaten Auftrag Gebern spielt keine Rolle.

00:04:09: Und dann sitzen die Ingenieure und Ingenieur halt häufig davor und sagen, okay jetzt bin ich mit der zwei bis fünf beauftragt.

00:04:16: Was mache ich denn jetzt?

00:04:17: Weil offensichtlich es fehlt ja die Eins und das ist so eine Sache.

00:04:24: Der Auftraggeber muss wir als Planer die Leistungsphase eins nicht beauftragen.

00:04:29: Aber das ist jetzt natürlich der wichtige Punkt.

00:04:33: Das

00:04:34: ist der Casus Kinectus, genau!

00:04:35: Sie muss natürlich erbracht werden.

00:04:37: Also es gibt ja gute Gründe warum's?

00:04:39: Bedarfsermittlungen, Grundlagen-Ermittlung... Was sind eigentlich so die Bedürfnisse?

00:04:44: Darauf beruht hier die ganze Planung und gerade diese ersten Leistungsphasen.

00:04:47: da wundert man sich.

00:04:48: Da wären ja die ganz wichtigen.

00:04:52: Du wird das Fundament gelegt, also alles was später zu machen ist.

00:04:56: Was später den Rahmen vorgibt für die Planung.

00:04:58: Das wird ja vorne irgendwann.

00:05:00: Man hat vorgespricht und dann hält sich mit dem Auftraggeber so absolute Basics.

00:05:04: weiß ich nicht wie viel Nutze habe ich hinter dem Gebäude?

00:05:08: Wie ist das Raumprogramm?

00:05:10: Wie sieht es mit den Kosten aus?

00:05:11: haben wir irgendwelche technischen Anforderungen eingehalten werden müssen.

00:05:14: Haben wir einen Zeitplan bis zum bestimmten Zeitpunkt was er ledig sein muss?

00:05:19: Wenn ich das nicht weiß, wo will ich dann anfangen?

00:05:22: Und ich erlebe das halt häufig dass die Ingenieure sagen ja gut jetzt ist mir hier die zwei bis fünf beauftragt.

00:05:27: Die eins ist nicht beauftragt dies aber erforderlich völlig klar bestreitet ja auch niemand.

00:05:31: und Dann passiert aber echt der Kardinalfehler Dass die InGenieure sagt ja gut wenn sie eins bei oft wenn es die eins wenig beauftracht ist die aber erförderlich ist dann mache ich dir jetzt mal mit und Ist ja nicht beauftragt, also bekomme ich dafür kein Geld?

00:05:48: Klar weil der Auftraggeber bezogen ist.

00:05:49: Ich habe dich nicht damit beauftragt.

00:05:50: wenn du meinst du musst das machen bitte schön aber haftungsmäßig wenn ich die Leistung erbringe bin ich natürlich voll am Fliegenfänger und ich hatte da in einem Seminar was wir jetzt vor kurzem hatten mit den Nachwuchsingenieuren Das Beispiel auch so geschildert.

00:06:03: Und wie das so ist dann nickt noch schon die ersten.

00:06:06: Da siehst ihr dann alles klar gerade bei den Berufsanfängern dass sie sagen ja kommt mir bekannt vor wird Bei mir wird bei uns auch so gemacht, ob die jetzt angestellt sind oder ob sie sich selbstständig gemacht haben und frei beruflich tätige.

00:06:18: Und er meldet es ja gleich einer und sagt Ja was soll man denn sonst machen?

00:06:22: Weil wenn ich eins nicht da ist und ich brauche die So dann habe ich gesagt Ja sorry.

00:06:27: also aus rechtlicher Sicht Also aus praktischer Sicht ist die Sache völlig klar.

00:06:33: Du brauchst etwas Was der Auftrag Geber Ihr zu geben hat was erforderlich ist für deine weitere Planung.

00:06:41: Das ist nicht da, er hatte bisher nicht gegeben.

00:06:45: also ist völlig klar Behinderungsanzeige.

00:06:49: und dann meldet ihr sich direkt ein und sagt Behinderung Anzeige kann ja gar nicht sein ich habe noch nicht angefangen mit meiner Planung und dann soll schon eine Behinderungen Anzeig gemacht

00:06:56: werden

00:06:58: Gerade deswegen, das ist es halt.

00:07:00: Also das klingt dem ersten Moment erstmal... also ich verstehe dass das vielleicht so ein Knoten im Kopf macht, dass man sagt ja aber kann noch nicht sein.

00:07:07: Ich habe mit meiner Arbeit noch nicht angefangen und das allererste was ich mache ist jetzt mich hinschreiben.

00:07:11: eine E-Mail Lieber Auftraggeber bin beauftragt Mitte zwei bis fünf Es fehlt die Eins.

00:07:17: Wo ist die Eins?

00:07:18: So und Ja

00:07:19: Aber erst die E-mail-Auftragsbestätigung, zweit die e-mail Behinderungsanzeige.

00:07:22: Ja,

00:07:23: ja, ja Aber ich wünsche

00:07:24: ein schönes Projekt.

00:07:25: Ja,

00:07:28: und ich meine dann kommt halt häufig so das Argument dass man sagt ja also Bindungsanzeigen kann gar nicht sein doch natürlich.

00:07:34: Wann auch immer?

00:07:34: das kann ja am Anfang des Projekts in der Mitte oder am Ende sein wenn eine Mitwirkung des Auftraggebers wenn er erforderliche Abforderliche Beteiligung der vorderlichen Mitarbeit fehlt.

00:07:44: So dann muss sich eine Bindung anzeigen muss ich sagen lieber Auftrag Geber da fehlt mir was da brauche ich Informationen von dir.

00:07:50: du kannst gerne mich beauftragen du kannst ein dritten bei auftragen Du kannst natürlich selber machen aber die Informationen, die brauche ich natürlich.

00:07:57: Und dann kommt halt schon mal gerne so das Argument ja beim Moment wenn ich jetzt, also psychologisch gesehen, wenn ich direkt am Anfang mit einer Behnungsanzeige starte, dann ist schon schlechte Stimmung in dem Projekt und dann ist vielleicht der Folgeauftrag gefährdet.

00:08:12: wo ich dann immer sage ja also schlechte stimmung im projekt muss man sich natürlich fragen wie gute stimmung habe Ich eine Leistung umsonst mitmache sie nicht bezahlt bekommen aber haftungsmäßig voll dabei bin da habe ich ja schlechte Laune.

00:08:26: Müschen gar nicht machen und beim folge auftracht.

00:08:28: dann muss man sich natürlich auch überlegen okay wenn das jetzt bei dem einen Auftrag zu gelaufen ist leistungsphase eins wird nicht beauftragt, um ein paar prozent Geld zu sparen.

00:08:37: Ich muss die dann mitmachen.

00:08:38: so beim nächsten mal also nach meiner fahr kann ich mich darauf verlassen damit der Auftrag lieber sagen du dass das so teuer geklappt du hast das netter was sonst gemacht können wir gerne wieder so machen.

00:08:46: und deswegen an der stelle wirklich auch wenn es erst mal ein bisschen vielleicht überwittnungen kostet dass man also man muss das ja nicht unfreundlich formulieren so man kann das ja gerne verbinden mit dass man sagt ich kann diese leistung gerne für die erforderlichen vorleistung für dich gerne erbringen aber dann müssen sie halt auch vergütet werden und man könnte auch gern dazu schreiben vorteil für dich ist ja dann auch wenn ich sehr bringe ich bin haf großhaftpflicht versichert dann ist auch haftung damit verbunden da bist du abgesichert und alles Also die frühen Leistungsphasen weglassen, um ein paar Prozent Geld zu sparen.

00:09:22: Und aus planer Sicht sie dann, um sonst mitzumachen weil Sie ja gemacht werden müssen ist echt... also beobachtet man so häufig wird immer wieder berichtet absoluter Kardinalfehler wo man einfach sagen muss ne also kann man keinem empfehlen führt zu nichts.

00:09:42: und wenn wir uns einmal mitmachen da macht man es immer wieder

00:09:45: ganz klar der Auftraggeber kennt Dich Da weißt, da knickst du ein.

00:09:48: Da zieckst du nicht rum.

00:09:52: Da bist du herzlich willkommen!

00:09:54: Gibt es noch ähnliche Beispiele?

00:09:57: Ja also wir hatten bei dem Seminar das war eben wirklich gut weil wir da diese ganz verschiedenen Anfragen, Beispiele, Rückfragen hatten.

00:10:07: Ein Beispiel was dann auch noch kam war ja wie gehe ich denn damit um?

00:10:13: der Auftraggeber möchte das Bodengut achten sparen Absoluter Klassiker.

00:10:18: Genau, der Auftraggeber ist ja für den Baugrund verantwortlich.

00:10:22: Er stellt dir den Baugrund so und also Tragwerksplanung oder überhaupt Objektplanung auch ohne Bodenwutachten?

00:10:31: Da muss man sagen... Also wenn du gerade gesagt habt das es ein Kardinalfehler da müsste ich jetzt eigentlich noch einen draufsetzen.

00:10:37: Also Planung ohne Ups.

00:10:38: Ja wirklich!

00:10:39: Ja, also ist wirklich verantwortungslos.

00:10:43: Muss man ganz klar sagen.

00:10:44: Lass

00:10:44: dass sein

00:10:46: Genau, lasst das bitte sein.

00:10:47: So und ja klar dann habe ich natürlich immer mal wieder Leute die sagen ja so der Auftraggeber hat gesagt er möchte das Bogen gut achten nicht bezahlen.

00:10:54: Na gut, da muss man sich natürlich fragen zum einen wo kommen denn die Annahmen für die Bodenverhältnisse her?

00:11:01: also woher weiß ich dann wie der Boden beschaffen ist?

00:11:04: Kommen da manchmal so Sachen wie ja ich hab hier schon die beiden Nachbargrundstücke beplant oder eins in den Baugebiet beplant Und da zeigt sich mal wieder klar, das geht mal gut.

00:11:15: Alles in Ordnung aber das geht halt auch mal ganz dick in die Hose weil einfach dann völlig überraschend direkt angrenzend andere Bodenverhältnisse sind.

00:11:24: und da ist es ja noch dramatischer.

00:11:26: ich gehe zum Auftraggeber sagt lieber Auftrag Geber brauchen Bodengut achten.

00:11:29: der sagt ja mach ich aber nicht.

00:11:32: Ich plane trotzdem Nämlich irgendwelche annahmen die ich ehrlich gesagt, wo habe ich sie denn her?

00:11:39: Ich hab's vom Nachbargrundstück.

00:11:40: Ich hab gewürfelt genau ne!

00:11:42: Ich hab mal kräftig an der Planerglaskugel geschüttelt bis da die richtige Antwort raus kam.

00:11:48: und das sind natürlich auch Fälle... ...wo auch die Brusthaftpflichtversicherung.

00:11:54: aus meiner Sicht völlig zu Recht sagt du sorry also kein Bodengutachten.

00:11:58: Da sind wir haftungsmäßig raus.

00:12:00: und spätestens.

00:12:01: da würde ich sagen, und das erlebe ich auch häufig so.

00:12:04: Wenn dann der Planarzt zu seinem Auftraggeber geht und sagt wir brauchen einen Bogengutachten Ich kann alles für dich beauftragen oder du gibst es selber in den Auftrag.

00:12:15: wie auch immer auf jeden Fall muss ein Bogengutachten her.

00:12:18: wenn Du das nicht machst und ich dann meine Arbeit machen würde Dann führt das im Ergebnis dazu dass meine Leistung noch nicht mal versichert ist noch nicht mehr durch Versicherungsschutz abgesichert isst Ja, wenn der dann auf einmal einen Schaden von beim Einfamilien aus könnte auch mal schnell zwei drei vierhunderttausend Euro sein.

00:12:36: Ich muss ja damit rechnen dass ich im schlimmsten Fall die ganze Hütte abreißen muss und man halt wirtschaftlichen Totalschaden am Ende des Tages.

00:12:45: und da muss man natürlich ganz klar sagen das kann ein Ingenieur, ein Planer, eine Planungsbüro natürlich auch ganz schnell in den wirtschaftliche Abgrund reißen.

00:12:56: Dann heißt das ja für den Auftraggeber, ich habe keinen solventen Schuldner.

00:12:59: Ich kann mir von niemandem den Schadensersatz holen weil klar der Planer meldet dann Privatinsolvenz an die Versicherung zahlt nicht und spätestens da sagen die Auftrag Geber ach so nee.

00:13:09: also versicherungsschutz möchte ich schon gerne haben naja.

00:13:12: und dann Für ein paar hundert paar tausend euro ist ja im verhältnis zum gesamten projekt mittig sein was da was da fürs bodengutachten investiert werden muss Auch das Mitwirkungspflichten des Auftraggebers.

00:13:27: Er hat sich darum zu kümmern, muss das machen und wenn er sagt ich mach dass nicht einfach bitte die Finger davon lassen.

00:13:35: also das ist klar.

00:13:36: es kommen dann auch immer wieder so nachfragen ja ich kann ja dann Annahmen reinschreiben und dann so Sachen wie Das Muss im Projekt noch plausibilisiert werden.

00:13:46: das muss nachträglich vor Ort noch geprüft werden.

00:13:49: Also Ich habe da allergrößte Bauchschmerzen, ich will das ganz offen sagen.

00:13:53: Ich höre das so oft und ich sage den Leuten also am Anfang war ich da vielleicht noch ein bisschen zu freundlich inzwischen sag' ich denen mach's einfach nicht.

00:14:02: es ist wirklich du hast ja wirklich eine tickende Zeitbombe bei dir im virtuellen Keller liegen weil wir jederzeit damit rechnen muss dass ihr das hinten rum auf die Füße fällt und... ...einfach man kanns nicht empfehlen.

00:14:17: wie lange

00:14:17: rastet der planer?

00:14:20: Also mindestens mal für die Gewährleistungszeit.

00:14:23: Das hängt immer davon ab, wann das mit der Abnahme gewesen ist.

00:14:27: also für die fünf Jahre ist er auf jeden Fall dran.

00:14:29: bei grob fahrlässigen Sachen da sind es Jahrzehnte so und da muss man natürlich sagen spätestens da weiß dann auch wirklich jeder Bescheid dass das einfach... ich sage den Leuten immer wenn du überlegst ob das eine gute Idee ist dann rufste entweder Also kannst deine Mutter fragen, die hat da meistens schon ein gutes Gefühl für oder du rufst mal deine Großhaftpflichtversicherung an.

00:14:51: Und bei allen Sachen ist es auch egal ob das fehlende Bodenwutachten ist, ob's Rechtsberatung ist was Ingenieure auch gerne mal hier Vertragsmuster geben, Verträge gestalten solche Sachen.

00:15:03: Da muss man einfach sagen, weil darf ich Versicherungen anrufen?

00:15:05: Wenn ja, wenn ich Versicherung sag lasse die Finger davon!

00:15:08: Das ist wirklich allerhöchste Eisen mal die Finger davor zu lassen.

00:15:11: Ja und das ist...

00:15:15: Du hast doch ein ähnliches Beispiel, was aber anders dahergeht.

00:15:19: Das Brandschutzgut achten für die zwei Etagen wenn eine Dritte draufkommt?

00:15:23: Auf jeden Fall!

00:15:29: Das war auch ein Beispiel das sich in den Gesprächen aus dem Seminar ergeben hat und zwar muss man ja...das ist jetzt mal aus planer Sicht gedacht.

00:15:38: ich bin mit einer Leistung beauftragt Ich erbringe die Leistungen Und jetzt kann es ja mal passieren dass ich bei der Planung einen Fehler mache.

00:15:45: Klar, wir sind alle Menschen.

00:15:48: Fehler können passieren absolut genau und dann kommt manchmal so die Frage okay wenn ich jetzt also es ist noch gar nicht gebaut worden ist nichts errichtet worden.

00:15:56: Ich habe bei der Planung Fehler gemacht.

00:15:58: Jetzt muss sich diesen Fehler beheben.

00:16:01: was das mit den Kosten dafür?

00:16:03: So da ist klar Gewehrleistungsrecht.

00:16:07: Ich hab das Recht den Fehler zu behebeln.

00:16:09: Da kann man auch erstmal so keiner nehmen Und dann behebe ich diesen Fehler muss halt Planung ändern, vielleicht nochmal in vorherige Leistungen einsteigen.

00:16:21: Sachen anpassen und dieses Beheben von Fehlern in Leistung die mir beauftragt sind das ist eine Sache die kostenfrei auf meine Kosten passiert.

00:16:30: also der Auftraggeber muss dafür nicht extra zahlen.

00:16:32: ich habe da manchmal schon mal die Frage okay müsste der Auftrachtgeber sich da nicht jetzt irgendwie an den Kosten beteiligen?

00:16:37: Ne!

00:16:38: Ich bin ja verpflichtet mangelfrei zu leisten, mangelfreier das zu erbringen mindestens mal bis der Auftraggeber das abgenommen hat, ist die Sache klar.

00:16:49: Ich erbringe die Leistung und wenn ich den Fehler gemacht habe dann muss ich den beheben um was auch immer das kostet, muss ich dann eben also ich kann selber den Fehler behebt mich kann jemand anders beauftragen den Fehler zu behebeln dass es klar jetzt gibt es aber eben auch andere Beispiele.

00:17:03: ja und da muss man sagen also wahrscheinlich ja fast egal im Bestand passiert vielleicht noch ein bisschen häufiger als im Neubau aber ist im Prinzip überall möglich nämlich Man hat mit der Planung angefangen, man hat am Anfang geklärt was die, was die Voraussetzungen sind unter denen die Leistung gebracht werden soll.

00:17:20: Keine Ahnung zwei geschossiges Gebäude.

00:17:23: bitte mal Brandsturzplanung Brandsturt Konzept dafür machen und dann überlegt sich der Auftrag Geber im laufenden Projekt entweder das ist schon gebaut worden du bist aber auf jeden Fall mit einer Brandschutzplanung schon weit fortgeschritten bis fertig.

00:17:35: Und dann sagt der Auftraggeber völlig überraschend, ne müssen wir noch ein Drittetage drauf machen.

00:17:40: So ein kleiner so eine Pflegeeinrichtung ja wir haben jetzt doch mehr Bedarf und das dann der Auftracht Geber die Rahmenbedingungen für die Planung ändert.

00:17:50: aus zwei geschossen werden.

00:17:52: drei ist ja auch legitim.

00:17:54: es nicht so dass man sagen muss geht doch nicht darf der nicht und so.

00:17:58: also Natürlich der Auftraggeber kann grundsätzlich seine Meinung darüber ändern und kann sagen, ich möchte jetzt die Rahmenbedingungen der Planung verändern.

00:18:07: So dann passt natürlich die Planung, die du erbracht hast in dem Moment erstmal nicht mehr zu dem was sein neues Projekt sein soll.

00:18:17: Und an dieser Stelle ist natürlich jetzt der Punkt wichtig für den Planner zu sagen lieber Auftrag Geber Du hast jetzt die Rahmbedingungen für unseren Plan geändert das können auch andere Dinge sein Kann auch sein Er hat den Kostenrahmen für das Projekt verändert.

00:18:30: Er hat die Größe verändert, er hat die technischen Anforderungen verändert.

00:18:33: Mein Beispiel weiteres Stockwerk drauf ist halt simpel, da kann sich jeder vorstellen.

00:18:37: Ich als technischer Leihe kann mir das auch gut vorstellen.

00:18:40: und dann ist aber natürlich wichtig zu sagen lieber Auftraggeber du hast die Rahmendaten, die Rahmenbedingung geändert.

00:18:46: ich kann das gerne umplanen.

00:18:48: Aber das ist jetzt der wichtige Punkt das sind ja zusätzliche Leistung.

00:18:53: Das ist ja nicht mehr der ursprünglich Auftrag, ich habe mir auch keinen Fehler gemacht sondern du hast dir überlegt, du möchtest jetzt eigentlich ein anderes Projekt geplant haben und es kannst du mir gerne beauftragen, möglicherweise kann alles auch anordnen, das sind so... ...werkvertragliche Fragen die da hinterstecken.

00:19:09: aber ganz wichtig ist natürlich in dem Moment dass der Planer erstmal die antiebt und sagt lieber Austrachgeber natürlich können wir mit veränderten Baukosten mit veränderten Anforderungen können noch ein zusätzliches, eine zusätzliche Etage und zusätzlich Stockwerk draufsetzen.

00:19:26: Dann habe ich aber mehr Arbeit dann muss ich ja nochmal neu planen umplanen.

00:19:29: Ich kann sicherlich einen Teil der bestehenden Planung verwenden so aber das sind dann eben zusätzlichen Sachen ob das danach Stunden abgerechnet wird oder so.

00:19:37: Er spielt ja keine Rolle.

00:19:38: nur und jetzt wahrscheinlich ist der entscheidende Punkt die ich jetzt vielleicht nicht gesagt hab dass ganz viele Planner häufig sagen So kleinere also geht's ja los.

00:19:51: ne so eine kleinere umplanung die mache ich mal noch mit.

00:19:54: naja, also nach meiner erfahrung ist halt so der unterschied zwischen einer kleineren umplanungen und das gesamte projekt verändert sich in seinem in seinem charakter.

00:20:04: Der ist ja irgendwie fließend.

00:20:06: deswegen also da verpassen einfach die die ingenieurin und ingenieure häufiger mal den punkt zu sagen Ja, natürlich können wir das Projekt irgendwie anders aufziehen.

00:20:17: Aber das sind dann eben Zusätze... Also wenn man so eine Stundensatzvereinbarung hat ist das Problem wahrscheinlich gar nicht so virulent.

00:20:25: Wenn man sagt, oh da brauche ich jetzt statt der dreißig Stunden, die ich ursprünglich gedacht habe, brauche Ich jetzt dreizig, vierzig, fünfzig Stunden und dann kann ich das umplanen.

00:20:34: Das Problem taucht ja häufig dann auf, wenn ich ne Porsche Vergütung vereinbart hab Genau.

00:20:42: Keine Ahnung, mit so einem Fall Brandschutzkonzept für dieses Vorhaben, für X-Euro.

00:20:48: und dann sagt der Auftraggeber ja jetzt verändern wir dies noch und verändern das noch, dann machen wir dies und hier alles.

00:20:53: Und klar!

00:20:54: Dann sagt er natürlich ist ja Pauschalpreis ne?

00:20:56: Es ist ja alles im Preis mit drin.

00:20:59: und wenn ich dann als Planner am Anfang vielleicht auch gar nicht so sauber dokumentiert habe, der hat folgende Anforderungen.

00:21:06: Der hat das so definiert.

00:21:07: So soll das alles sein also es eigentlich ... im eigenen Interesse des Plans.

00:21:11: Man hat ja manchmal so eine Ahnung, der macht das für den Auftrag Geber... dass er aufschreibt was der haben will?

00:21:15: Eigentlich macht es auch zum Schutz für sich selbst!

00:21:17: Er geht halt hin und schreibt auf lieber Auftraggeber du hast mir folgende Rahmenbedingungen genannt... von mir aus fauschalpreisvereinbart okay und unter diesen Bedingungen erbringe ich die Planung.

00:21:28: und wenn der Auftrag-Geber später kommt und sagt jetzt möchte ich aber etwas anderes höllig legitim nur dann kann es natürlich nicht bei dieser Pauschalpreis, wenn man die denn vereinbaren will.

00:21:38: Der bezieht sich ja auf eine konkret definierte Leistung im besten Fall so.

00:21:42: Wenn man natürlich sagt Brandschutzkonzept für dieses Gebäude?

00:21:47: Ja gut klar das dann der Auftraggeber sucht naja gut hast du ja gemacht am Ende gute war halt noch ein Etage mehr drauf oder da mussten doch noch ein paar Zusatzsachen gemacht werden.

00:21:59: Das ist halt ein bisschen das Problem.

00:22:00: also deswegen ich verstehe dass dieses Thema Vertragsrecht oder auch vertragliche Vereinbarung, dass das häufig so als juristischer Ballast empfunden wird.

00:22:12: So kann man es vielleicht sagen?

00:22:13: Ich erlebe das ja auch ganz häufig.

00:22:15: Klar, als Jurist wünscht man sich vielleicht und ich glaube viele Ingenieure stellen sich das auch immer so vor.

00:22:20: Ein Auftrag bedeutet immer, ich habe irgendein Vertragsmuster.

00:22:24: Das wird von vorne bis unten ausgefüllt dann wird's noch unterschrieben Dann wird's gelocht gestempelt abgehäftet und alles.

00:22:31: Wie sieht die Realität aus?

00:22:32: Die Realität ist doch so, du bist auf der Baustelle.

00:22:35: Der Auftrag jeder kommt zu dir und sagt Mensch wenn man da drüben das Projekt machen wir aber auch noch zusammen.

00:22:39: oder hier an dem Projekt könntest du doch bitte hier nochmal was ändern.

00:22:42: Und es ist dann schon regelmäßig dass Ingenieure mich anrufen und sagen... Das ist ganz überraschend!

00:22:49: Da sagen sie ich habe mal eine Frage, also zu einem Projekt Ich hab aber eigentlich gar keinen Auftrag.

00:22:56: Da sag ich ja gut, ist ja ein Ding.

00:22:57: Warum arbeiten Sie denn dann?

00:22:58: Das ist sehr ungewöhnlich zu arbeiten wenn man keinen Auftrag hat.

00:23:01: Dann sagen die Nee, nee war ja nur mündlich besprochen.

00:23:04: und dann ist halt die Frage Ist das ein Problem also Planungsleistung Architekten Ingenieur Leistungen auf der Baustelle zu besprechen.

00:23:14: Mündlich wenn so sind die Fälle immer.

00:23:17: man steht dazu zweit hier was angucken da etwas angucken über dies und das und jenes reden dass es kein problem.

00:23:24: Also rechtlich ist die Sache klar.

00:23:26: mir wird was beauftragt Nächstes Projekt, Zusatzleistungen, Änderung am bestehenden Projekt.

00:23:32: Rechtlich ist die Sache klar!

00:23:33: Der Sachklangste das machen?

00:23:34: Ich sage ja... Das ist so kommt der Vertrag zustande.

00:23:38: Ist ja nicht anders als Brötchen kaufen vom Vortragsschluss her.

00:23:42: aber ähm klar dieses mündliche Vereinbahn ist natürlich für später so beweist technisch ganz ganz schwierig weil ne Wer hat was gesagt?

00:23:53: Wie war das gemeint, sollte da wirklich das und jenes erbracht werden.

00:23:57: Und deswegen mein Tipp an der Stelle immer wenn man sowas hat.

00:24:00: also Auftrag wird erteilt Änderungen werden besprochen irgendwelche Zusätze werden besprochen.

00:24:08: völlig ist gar kein Problem das auch auf der Baustelle zu machen danach nach Hause ins Büro gehen E-Mail schreiben.

00:24:15: lieber Bauherr lieber Auftraggeber.

00:24:16: folgende Dinge haben wir heute besprochen erledige ich total gerne.

00:24:20: Am besten noch sich das kurz bestätigen lassen, wenn nicht ist aber auch okay weil dann müsste der Auftraggeber ja schon sagen warum er diese E-Mail bekommen haben will.

00:24:28: Liebe Grüße!

00:24:29: So und dann habe ich ja schon mal auf jeden Fall für eine mögliche Auseinandersetzung klar viele Projekte laufen ja auch friedlich ab da braucht man es dann nicht, da sagt man ja gut wozu hab ich die E-mail jetzt geschrieben?

00:24:38: Naja also in meiner Beratungspraxis ist so... Da sind Ingenieure die haben ... zehn, fünfzehn, zwanzig, dreißig Aufträge hintereinander weg.

00:24:47: Da läuft alles rund und dann kommt halt einer.

00:24:49: wo es nicht rund läuft ist kann man natürlich sagen ja warum soll ich jetzt... ...dreißigmal die E-Mail schreiben wenn es möglich besprochen ist?

00:24:55: Wenn's nur einmal schief geht Ja gut!

00:24:57: Wenns natürlich um ein gutes Fünf oder teilweise auch sechststelliges Honorar geht da würde ich schon sagen ist ganz gut.

00:25:04: wenn man mal so eine E-mail auf den Weg gebracht hat.

00:25:06: Ich nenne das immer Schreibt dich gesund ja dass man... Haufflechtlich ist nicht jede E-mail wie du gerade grade

00:25:14: wirklich

00:25:15: erforderlich, aber dann kann man immer ruhig schlafen.

00:25:19: Ich glaube das ist auch was wert.

00:25:22: Wenn wir mal anfangen zu schlampern in der Dokumentation, dann ist da Schlamperrei drin und dann ging ja noch gut und es hängt nicht mehr an.

00:25:30: Es gehört zum täglichen Doing.

00:25:32: Bestätigen, bestätigen... Wir haben besprochen Ja,

00:25:35: ehrlich gesagt auch für ein selber ja auch weil ich sage mal gerade wenn man alleine arbeitet okay.

00:25:40: Wenn jetzt in so einem Team mit zwei drei Leuten Arbeit ist dann kann es ja wirklich mal schnell sein.

00:25:43: die Frage was hat mir denn damals besprochen?

00:25:46: Was sollte denn gemacht werden?

00:25:47: also ist ja auch für mich selber in der Dokumentation gut dass sich weiß bei dem Projekt war diese Leistung vereinbart oder auch Mit wem habe ich darüber gesprochen?

00:25:56: das ist ja schon das nächste.

00:25:57: Das war auch bei uns im Seminar ein ganz spannendes Thema wo es viele Nachfragen gab.

00:26:05: Wundert man sich, dass ich an einer Stelle gesagt habe.

00:26:08: Liebe Leute ihr müsst euch als Planer, als Auftragnehmer darüber klar sein wer euer Auftrag Geber ist.

00:26:16: Da haben die gesagt ja kann das schwierig sein?

00:26:19: Weiß ich doch.

00:26:20: Ist da der Klaus aus?

00:26:21: Ich hab mit dem Klaus geredet so na aber wenn es einfach mal so wenn man sich anguckt wie das in der Praxis läuft.

00:26:27: Der Bauherr geht zum Architekten und zum Bauffall überrechtlichen Ingenieur und sagt so du nehmst jetzt mal bitte die Planung für mich Der legt dann auch los und dann wird irgendwas gebraucht.

00:26:38: Brandschutzkonzept wird gebrauchten, Bodengutachten wird gebaucht, irgendetwas soll gemacht werden?

00:26:42: Dann ist es ja ganz häufig so dass der Architekt dann hingeht und sagt okay, dann spreche ich jetzt mal einen Brandschurzplaner an oder spreche jetzt mal jemand für die TGA an oder für Vermessungsleistungen die noch gebrauchen werden.

00:26:58: Geht dann zu dem hin und sagt lieber Ingenieur, lieber Kollege mach das mal!

00:27:04: Und das Problem fängt natürlich dann an, wenn der Auftraggeber hinterher sagt, da ist ja ganz schön teuer.

00:27:10: Ich habe mir gar nicht mit dem geredet, warum soll ich das denn jetzt bezahlen?

00:27:13: Wenn du jetzt der Brandschutzplaner oder Vermesser bist und überlegst, wer war denn jetzt mein Auftrag Geber?

00:27:18: Okay klar!

00:27:19: Der Architekt hat mit dir gesprochen und dann geht es schon los.

00:27:22: Ist aus Juristensicht um Fragen der Stellvertretung.

00:27:27: also ich werde von jemandem beauftragt.

00:27:30: Berechtigt hat er die rechtliche Macht, mir den Auftrag zu geben.

00:27:35: Sprich der eigentlich für einen anderen?

00:27:37: oder müsste man sagen eigentlich spricht er eher für sich selbst?

00:27:41: Das Problem gibt es auch in anderen Konstellationen.

00:27:44: Es gibt aktuell so ein schönes Beispiel aus der Rechtsprechung.

00:27:51: Da ist eine Erbengemeinschaft mehr Familienhaus Genau, ein Werferbeenhaus geerbt haben.

00:27:58: Man kann sich das aber genauso vorstellen mit einer Wohnungseigentümergemeinschaft und einer von denen also die sagen ach die Fassade könnt ihr mal neu gemacht werden und so.

00:28:07: dann geht einer aus dieser Gruppe los und manche deckt und sagt ja hier Fassaden müsste man neu und können wir gleich noch Solar und dies und das und jenes?

00:28:15: So, dann hinterher schickt der Planer eine Rechnung und sagt Ja keine Ahnung, zwanzigtausend Euro.

00:28:20: bitte mal Sagt natürlich die Gemeinschaft, was?

00:28:24: Und klar in deren Welt ist das dann so dass sie sagen ja wir wollen erst mal wissen was das kostet.

00:28:28: Wir wollten mal ein paar Vorüberlegungen oder irgendwas und da geht es natürlich los.

00:28:33: war dieser einzelne aus der Gruppe berechtigt für diese Gruppe zu sprechen?

00:28:38: deswegen also das ist jetzt nicht nur dass das zwischen Architekt- und Fachplanern passiert Das kann auch schon im Verhältnis zwischen Auftrag Geber und den Planer passieren.

00:28:46: Deswegen ich habe das schon immer Mal wieder dass in Beratungsgesprächen nicht klar ist, wer es mein Auftrag gäbe.

00:28:53: Also die wissen mit wem sie gesprochen haben?

00:28:55: Klar das nicht das Ding so nur Wer ist jetzt mein Auftakt Geber?

00:28:59: Das kann halt mal unklar sein.

00:29:01: So dann ist ja die Frage war der bevollmächtigt?

00:29:03: hat er voll macht vorgelegt?

00:29:07: habe ich vielleicht schon Mal ein Teil der Leistung abgerechnet?

00:29:10: den haben die bezahlt Der jenige Bauherr oder wenn die Gruppe das dann ganz gut für mich.

00:29:15: aber Es sind wirklich Ganz häufig so Kleinigkeiten, also Vertragsschlussdokumentation, E-Mail schreiben.

00:29:25: Wer schreibt der bleibt?

00:29:26: Wer ist mein Auftraggeber?

00:29:29: Also es sind wirklich diese Kleinigkeiten an denen ganz viel hängt und das habe ich da in dem Seminar.

00:29:37: Wir haben uns auch für diese Grundsatzfragen, für diese Basics viel Zeit genommen weil... Ich sage mal, wenn du als Planer deine Arbeit ordentlich machen willst.

00:29:48: Wenn du eine Leistung erbringen willst und am Ende natürlich auch dafür dein Honorar bekommen willst.

00:29:53: Ja klar!

00:29:53: Da musst du dir natürlich drüber bewusst sein.

00:29:55: was muss ich machen?

00:29:57: Was muss der andere machen?

00:29:58: dass man das auch nicht vermischt vermenkt sondern dass man eben ein Beispiel.

00:30:03: Ohrarbeiten sind nicht da oder Bestandspläne ja auch immer wieder ein Evergreen.

00:30:08: so Ja, du hast also ich mein ist auch egal um Bestandsbau der Neubau.

00:30:13: Du hast ein Bestands Bau.

00:30:14: der Auftrag Geber kommt zu dir und sagt hier ist die Bestandsstatik.

00:30:17: so afte ich jetzt für Fehler in dieser Bestands Statik.

00:30:21: oder bei Neubauer kann man sich das genauso vorstellen?

00:30:25: Der Auftraggeber beauftragt einen Tragwerksplaner Brandschutz Konzept Ersteller ist also Beispiele sind in allen technischen Disziplinen vorstellbar Und dann kriegen sie irgendwann Streit und dann sagen wir ok Wir lassen es nicht so, aber der hat halt schon einen Teil der Brandschutzplanung gemacht.

00:30:42: So jetzt kommt er zu dir und sagt so guck mal hier ich habe ja schon ein Teil der also die die die Bestandserfassung hat er schon gemacht und hat auch schon erste Vorarbeiten geleistet bei dem Lied.

00:30:56: Und jetzt überlegst du dir Ja ok Ich plane jetzt auf diesen Bestandsunterlagen weiter.

00:31:04: Was ist denn eigentlich, wenn in diesen Bestandsunterlagen Fehler sind?

00:31:08: Hafte ich jetzt dafür muss ich die Unterlagen prüfen.

00:31:12: Wer bezahlt mir das eigentlich dass ich diese Bestands unterlagentprüfe?

00:31:15: ja also deswegen das sind so Fälle, die in der Praxis immer mal wieder vorkommen wo man wirklich nur sagen kann und dann auch am Ende auch da wieder Dokumentationen.

00:31:26: Also Ich hafte natürlich grundsätzlich nicht für die Fehler anderer.

00:31:29: So, das ist ja erstmal ganz wichtiger Punkt.

00:31:31: Ich hafte für meine Fehler.

00:31:33: wenn mir Unterlagen gegeben werden Bestandsunterlagen oder Teilunterlagen die von anderen sind ist es auf jeden Fall ratsam erst mal hinzugehen und zu sagen wir dokumentieren jetzt Mal welche Pläne ich bekommen habe.

00:31:46: da geht's nämlich schon los?

00:31:47: Welche Plänen wurden mit welchem Zustand an welchen Tag gegeben?

00:31:51: so dann dass man dem Auftrag Geber sagt Pass auf!

00:31:54: Ich kann die prüfen das kost aber Geld Das kost Zeit das Geld Wir können das vereinbaren.

00:32:00: Und am besten, wenn er sagt, ne brauchst du nicht ist bestimmt alles super.

00:32:04: dann das dokumentieren.

00:32:06: wir haben lieber Auftraggeber.

00:32:08: ich habe heute von dir die im Anhang befindlichen Pläne bekommen.

00:32:12: Ich hab angeboten diese Bestandspläne zu prüfen.

00:32:14: Du hast gesagt, du möchtest es nicht?

00:32:16: Ich habe noch mal darauf hingewiesen dass meine Planung dann zwingend die Richtigkeit dieser Plänen voraussetzt und Dann ist man schon Mal auf der sicheren Seite.

00:32:24: aber klar Das ist halt manchmal so in der Hektik des Alltags, dass man sagt ja, habe ich aber so gemacht?

00:32:30: Habe ich aberso gemacht?

00:32:31: Ja gut.

00:32:32: Und wenn der andere Fehler gemacht hat... Also da kannst du dich dann wiederum sicher drauf verlassen!

00:32:37: Wenn am Ende im Gesamtkonzept in der Gesamtplanung ein Fehler ist als Auftraggeber was mache ich denn?

00:32:43: Ich verklage beide Planer im Zweifel in gesammtschulterischer Haftung und dann können die sich untereinander einigen.

00:32:50: So das wird ganz unappetitlich.

00:32:53: deswegen also Ich weiß, dass ne Dokumentation ist jetzt nicht unbedingt so ein... So eine ... Genau.

00:33:02: Richtig!

00:33:03: So eine Liedestätigkeit die man da hat.

00:33:06: aber dann muss man ganz ehrlich sagen also ich merke das immer wieder wenn Leute mich anrufen Das macht einen riesen Unterschied mit welchen Unterlagen?

00:33:14: Mit welcher Dokumentations die kommen.

00:33:17: und ich habe dann wirklich Leute wo ich sagen können ihr prima.

00:33:20: Du hast alles richtig gemacht wird es auch ganz entspannt, dann kann man wirklich sagen okay da kann man sich jetzt auch mal auf die gerichtliche Auseinandersetzung ankommen lassen.

00:33:28: Da kann man noch mal sein honorar einklagen ne?

00:33:30: Da wird man auch voraussichtlich nach erfolgreich sein.

00:33:35: Aber klar, wenn ich natürlich so Sachen habe, nix dokumentiert.

00:33:38: Nix aufgeschrieben.

00:33:41: Kein Rahmen festgesteckt.

00:33:42: Pauschalpreisvereinbart alles mitgemacht und dann ja jetzt hab' ich die Leistungsphase eins umsonst erbracht und jetzt hat der mich gekündigt.

00:33:51: Jetzt verwendet der die Leistung weiter?

00:33:53: Darf der das überhaupt?

00:33:54: weil der hatte mehr Kirchagelke Geld für?

00:33:58: Ja das sind natürlich dann so... Das unappetitliche Ende!

00:34:03: Das möchte man nicht.

00:34:05: Ich würde mal sagen, das Thema ist nicht ganz sorgensfrei.

00:34:09: Unser Resumé ist auf jeden Fall gesund schreiben und wenn man einmal ein Fehler gemacht hat sollt man sich überlegen ob er ihn nochmal macht.

00:34:17: also ich sag mal umsonst gearbeitet hat man vielleicht schon Mal aber dass es kein Geschäftsmodell ja und Auftraggeber wissen schon was sie machen.

00:34:31: Auf jeden Fall und das muss man natürlich auch immer bedenken die Leistung, die man erbringt für die mal als planer ja auch bezahlt wird.

00:34:38: Die dient den Interessen des Auftraggebers.

00:34:40: also es ist ja nicht mein aus oder meine Rücke oder meinen mein Projekt um dass es geht.

00:34:47: Es ist das Projekt des Auftrages klar.

00:34:49: ich handele in seinem interesse.

00:34:51: Ich überlege welche technische Lösung am ersten seinen Anforderungen entspricht.

00:34:56: nur darüber muss man sich auch klar sein.

00:34:58: wenn das projekt beendet ist dann hat der Auftrag Geber das fertige Gebäude, das fertigen Ingenieurbauwerk.

00:35:04: Ich habe mein Geld bekommen.

00:35:05: man haftet noch eine Weile dafür okay aber dann ist es das halt auch so und da muss man einfach darüber muss man sich ja am Anfang des Projekts immer klar werden am Ende des Tages die Leistungen die man erbringt sind fremdnützig.

00:35:16: Das ist für den Auftraggeber.

00:35:18: Und ähm Ja ich sag mal Klar einmal im Jahr ist Weihnachten.

00:35:22: Man kann seine Leistung verschenken Aber da gibt's keinen Grund für.

00:35:27: Ich würde sagen das war ein gutes Schlusswort.

00:35:30: Es gibt keinen Grund, Leichtung zu verschenken.

00:35:32: Man darf halt einmal in der Akquise großzügig sein – das kennen wir alle mal!

00:35:37: Aber in Wahrheit hat keine Zukunft.

00:35:41: Lieber Alice, ich sage vielen Dank für die Ausführungen.

00:35:44: Sehr gerne Stefan, habe ich befreut.

00:35:46: Dankeschön.