#303 Sinn und Zweck eines Brandschutzbeauftragten in Versammlungsstätten – alles gleich, oder? - mit Olaf Jastrob

00:00:00: Sinn und Zweck eines Branches pro Auftrag in Versammlungsstätten.

00:00:03: Alles gleich oder?

00:00:05: Wenn dich das interessiert, in der heutigen Interviewfolge habe ich dazu den Olaf Jastrup eingeladen weil er die nüftige Fachexpertise dazu hat.

00:00:13: Sei gespannt!

00:00:19: Herzlich Willkommen im Podcast-Branchesygo.

00:00:21: Mein Name ist Wenzel Stefan Wenzl.

00:00:23: In der heutigem Podcast Folge habe ich als Interviewgast den Olaf.

00:00:29: Er ist Sachverständiger für Veranstaltungs- und Besuchersicherheit.

00:00:32: Mit seiner firmatechnischen Unternehmensberatung Jastrup GmbH und CocaG hat er die nötige Fachexpertise.

00:00:39: Ich sage erst mal herzlich willkommen im Interview, lieber Olaf!

00:00:44: Ja, herzlich willkommen.

00:00:45: schön dabei zu sein.

00:00:46: Unser Thema Sinn und Zweck eines Brandschlussballauftragenden Versammlungsstätten.

00:00:50: Okay das ist schon mega Thema.

00:00:53: wir sagen da ist ja immer alles gleich.

00:00:54: den gehen wir gleich mal auf dem Grund.

00:00:57: ich gehe erstmal ein bisschen das Thema rein.

00:00:58: der Brandschutz In Versammlungsstätten ist er weit mehr als nur Technik.

00:01:02: Alle denken immer, es sind nur Techniken.

00:01:04: Es ist ein zentraler Bestandteil der Grundsicherheit und damit das Fundament einer jeden sicheren Veranstaltung egal ob Konzert-, Messe- oder Stadtfest.

00:01:16: ohne funktionierende Brandschutzstrukturen klare Verantwortlichkeiten und natürlich dem qualifizierten Personal kann Sicherheit gar nicht gewährleistet werden.

00:01:26: Doch wie sieht die Rolle des Brandschussbeauftragenden der Praxis wirklich

00:01:29: aus?

00:01:30: Ist es überall gleich geregelt oder unterscheiden sich Anforderungen, je nach Veranstaltung Gebäude und Nutzung erheblich.

00:01:39: In dem heutigen Experten-Talk mit dem Olaf gehen wir genau dieser Frage nach Sinn und Zweck eines brandschuss beauftragten Versammlungsstätten Alles Gleich.

00:01:48: Oder Wir sehen da treffen eigentlich zwei Perspektiven aufeinander Die technische Sicht Insbesondere im Tonk-Kontext von, ah!

00:01:57: Bei mir natürlich von Brandmelderanlagen nach die in vierzehn sechsfünfundsiebzig und die organisatorische konzeptionelle Sicherheit der Veranstaltungs- und Besuchersicherheit.

00:02:08: Denn klar ist ein Sicherheitskonzept allein garantiert noch keine Sicherheit.

00:02:14: Sie is an Baustand im Gesamtsystem aus Organisationen Technik und Verantwortung.

00:02:20: Warum unterhalten wir uns hier das Ziel von unterm Talk?

00:02:23: es ein gemeinsames Verständnis zu schaffen?

00:02:25: Wo beginnt die Verantwortung des Brandschutzbeauftragten?

00:02:28: Wo endet sie und wie fügt sich sinnvoll die Gesamtstruktur der Veranstaltungsorganisation ein.

00:02:36: Du Olaf, ich fange mal mit der ersten Frage an!

00:02:38: Wie definierst du denn die Rolle des Brandschussbeauftrahtens speziell im Kontext von Versammlungsstätten?

00:02:44: eher operativ organisatorisch oder doch strategisch?

00:02:51: Ja kann man jetzt so pauschal eigentlich gar nicht beantworten lieber Stefan.

00:02:55: also erstmal gut dass wir direkt dem Thema einsteigen.

00:02:59: Eigentlich trifft ja alles zu bei diesen Brandschutzbeauftragten.

00:03:03: Bei Versammlungsstätten haben wir natürlich noch den Kontext zu betrachten, dass man hier in Sonderbau sind und in dieser Art des Sonderbaus geht es eben um die Unversehrtheit vieler Menschen, die sich gleichzeitig an einem Ort und das in einem Gebäude also um einen unbauten Raum im Normalfall aufhalten können.

00:03:21: Und da ist der Anspruch an die Sicherheit schlichtweg durch die Sonderbauverordnung NRW bzw.

00:03:26: die Versorgungsstättenverordnung einfach ziel höher als zum Beispiel dem Brandschutz in einem Lager oder in einem Verwaltungsgebäude.

00:03:35: Letztendlich muss ja überall die Sicherheit in der Brandschutzgewährleistet sein, aber der Anspruch eben in dieser Versammlungsstätte ist viel höher.

00:03:47: Viele Versammungsstätten haben auch keinen Brandschussbeauftragten.

00:03:51: also allein da fängt schon der Mangel an und wenn Brandschütz beauftragte ist dem ein oder anderen nicht wirklich bewusst was er eigentlich zu tun hat und eben diese erweiterten Verantwortung wirklich gerecht zu werden.

00:04:05: Und ein ganz kleiner Knackpunkt und Top, oft sind es externe Brandschutzbeauftragte.

00:04:09: Zum Beispiel in Städte und Kommunen die sich gar nicht inklar darüber sind dass in der Kommune eben auch Versammlungsstätten sind.

00:04:16: Du kannst dir vorstellen da ist die Fehlerquote schlichtweg sehr hoch.

00:04:21: Wo siehst du denn in der Praxis die größten ja Schnittstellenprobleme zwischen den Brandschussbeauftragen dem Veranstalter Betreiber Behörden?

00:04:32: Ja, es liegt schon fast in der Natur der Sache.

00:04:34: Ich fange bei den Dokumenten an wie anderses Brandschutzkonzept.

00:04:37: Wir haben die Brandschutzordnung eventuell auch ein Räumungskonzept, eventuelle auch ein Sicherheitskonzept und der Brandschutsbeauftragter hat keine Anlesenheitspflicht.

00:04:47: Wie wir alle wissen ist das eine Stabsfunktion einen sogenannten Pflichtenträger und dem meisten Veranstaltern Betreibern oder Behörden zum Beispiel ist er in Projekten zumindest überhaupt nicht bekannt.

00:04:59: Den Mitarbeitern in Versammlungsstätten ist er oft ebenfalls unbekannt.

00:05:05: Insofern gibt es kein großes Schnittstellenproblem, weil das Problem übergeordnet schon in der Gesamtorganisation Struktur ist.

00:05:12: Wenn er doch bekannt ist und vorhanden, dann wird er oft nicht angesprochen, weil dem Beteiligten gar nicht klar ist dass es diese Funktion überhaupt gibt um welche Rolle diese Funktion zu spielen hat.

00:05:27: Und unterscheidet sich denn die Notwendigkeit oder Ausgestaltung eines Brandschutzbeauftragten zwischen klassischen Versammlungsstätten und den Veranstaltungen im öffentlichen Raum?

00:05:40: Nein, das ist eine sehr gute Frage.

00:05:45: Also der Vorteil bei Gebäuden... ist, dass dort über das Baurecht, also Landesbauordnung dann nochmal vertiefend in den jeweiligen Sonderbaurecht hier meist die Versammungsstättenverordnungen des jeweiligenden Landes spezifische Anforderungen gestellt werden.

00:06:01: Das ist zum Beispiel über Paragraf einviertzig bei erhöhten Brandgefahren oder eben über paragraf zweiundvierzig die Klärung des Brandschutzbeauftragten und der Brandschuss mit brandschutz beauftragte Kräfte im Betrieb, insofern gibt es hier eine rechtliche Grundlage.

00:06:20: Entschuldigung im Rahmen dieser Verordnung.

00:06:23: Im öffentlichen Raum gibt's diese rechtlichen Grundlagen nicht weil ja die Versammlungsstättenverordnung dort nicht wirkt.

00:06:31: Nichtsdestotrotz ist der Brandschutzbeauftragte auch ein Pflichtenkräger des Unternehmers.

00:06:36: Die Frage würde also auch hier lauten Lieber Unternehmer lieber Veranstalter zum Beispiel eines Straßenfettes oder Stockfestes Mit welcher Qualifikation hast du den internen unternehmerischen Brandschutz gewährleistet?

00:06:50: Und letztendlich ist er ja mit mindestens derselben Kompetenz zu klären wie Indoor, nur auch mit anderen Rahmenbedingungen.

00:06:59: Ich habe eben den öffentlichen Raum und kein Gebäude!

00:07:02: Aber die Erfordernis eines Brandschutzbeauftragten sehe ich dort durchaus, ergibt sich aber durch die Organisation und schlichtweg vielleicht auch mal die Frage eine Staatsanwalt oder eine Aufsichtsperson.

00:07:14: Wie haben Sie das denn geregelt?

00:07:16: Wie sieht Ihre Organisation aus?

00:07:17: Wer war hier die fachkompetente Stelle bei Ihnen als Veranstalter- oder Betreiber?

00:07:25: Welche Bedeutung haben aus deiner Sicht technische Systeme?

00:07:29: Ich würde jetzt sagen, die Brandmeldeanlagen im Vergleich zur organisatorischen Maßnahmen wie Evakuierungsplanung.

00:07:37: Also zum einen, die technischen Systeme sind natürlich wichtig vollkommen klar ob es die BMA ist, ob's die Rauchmelder sind, ob sie BMZ ist oder SAA ist.

00:07:50: Ob sich springt der Anlage ist natürlich.

00:07:52: auch hier muss es auf Menschen geben, die davon Kenntnisse haben nicht nur den Brandschutz beauftragten sondern z.B.

00:07:58: auch den sogenannten VMVT.

00:08:00: Und hier brauchen wir die bauliche und technische Grundsicherheit.

00:08:05: Im Sinne der Evakuierung natürlich ebenfalls, was aber hier oft ein Knackpunkt ist sind tatsächlich Dokumente.

00:08:13: das Brandschutzkonzept zum Beispiel regelt ja nicht die Evakuierungen beziehungsweise die Räumung.

00:08:18: Die Brandschutsordnung kann dies regeln wenn die Rähmung in diesem Gebäude einfach und leicht wäre.

00:08:26: Die Brandschutzordnung nach Dien berücksichtigt das jedoch nicht.

00:08:31: Viele Versammlungsstätten haben keine Brandschutzzortenung, sorry meine Berufserfahrungen ja die die Welt hier haben haben teils gute, teils aber nur die nach DIN ohne die spezifischen Erfordernisse einer Versammungsstätte und dann eben auch ohne die Klärung der Räumung.

00:08:51: insofern technischer Brandschuß selbst wenn er im Top-Niveau wäre.

00:08:56: Dein Gebet ist ja hier die DIN-Fürze und Sechsfünfundsiebzig auch.

00:08:59: Selbst wenn das alles top geregelt ist, heißt es doch lange nicht dass alles reibungslos funktioniert und insbesondere eben auch bei einer Evakuierung auch hier direkt noch mal am Rande erwähnt der Brandschutzbeauftragte hat hier eine wichtige Rolle weil er zuständig ist für die Brandschutsordnung und gegebenenfalls auch für die Räumungskonzept.

00:09:19: und dort wenn es extern vergeben ist wirkt wenigstens ne wichtige Rolle in Sinne von Mitwirkungen und den entsprechenden Ortskenntnissen.

00:09:26: Also beides muss in einem Top-Zusammenspiel geklärt sein.

00:09:33: Verstehe ich, lass uns doch mal über ein paar Praxistefizite reden.

00:09:38: Wo siehst du denn aktuell die größten Defizite?

00:09:41: In der Umsetzung vom Brandschutz und in der Veranstaltungsbranche.

00:09:48: Ja das sind so einige.

00:09:49: wir müssten jetzt wieder differenzieren in Gebäude ja und öffentlicher Raum Ich beziehe mich mal nur auf Gebäude.

00:09:58: Ein paar Funkte hatte ich schon angedeutet, oft gibt es keinen Brandschutzbeauftragten der Brandschutze Beauftragte nicht erreichbar extern minimal Stunden keine Möglichkeit wirklich spezifisch auf Versammlungsstätten einzugehen oft defizit in den Dokumenten.

00:10:12: Das kann sein.

00:10:12: die Brandschutzordnung, das Räumungskonzept, das kann sein, die Räume zum Beispiel von Menschen mit Behinderungen hier ist ja auch rechtlich vorgegeben ein Prozent der Gesamtkapazität muss berücksichtigt sein und dass wiederum es zu klären im in der Brandschutsordnung finde ich dort in neunneinzig Prozent der Fälle nicht.

00:10:31: Ein weiterer Punkt ist die Ausbildung und die Einweisung der betrieblichen Mitarbeiter oder der Betrieb Beteiligten in die Versammlungsstätte.

00:10:42: Auch hier sind Ortskenntnisse erforderlich und umfangreiche Unterweisungen, die in sehr vielen Fällen nicht durchgeführt werden.

00:10:53: Da könnte man durchaus noch ein paar Sätze investieren.

00:10:57: Und ich bringe mal ein anderes praktisches Beispiel das ist dass es die Brandkatastrophe in Kranz-Montana in der Bar mit theoretisch drei Hundert Besuchenden keine weiß wie viel wirklich da waren bei der eben einundvierzig Menschen verstorben sind und hundertneunzehn teils schwerste Verletzungen haben, wie sie in Leben lang begleiten werden.

00:11:16: Wenn etwas Ähnliches im Deutschland passieren würde – und die Möglichkeit sehr, die gibt es, die sehe ich – dann ist das noch lange nicht ausgeschlossen, dass das weniger gravierend sein wird dieses Schadenseignis.

00:11:30: Wir könnten aber aufgrund der Rechtslage, also Gesetze für Ordnung auch DGUV Vorschriften und dienen werden wir durchaus in der Lage so ein Ereignis zu verhindern.

00:11:44: Leider haben wir hier aber noch einen kleinen Aufholjagd.

00:11:48: das heißt auf Betreiberseite, auf Veranstalter Seite, auf Agentur Seite oder auf technischer Seite gibt es hier tatsächlich noch etwas an Bildungsbedarf und auch an Organisationsbedarf.

00:12:02: Und wer da Fragen hat, der kann natürlich immer auf mich zukommen, vollkommen klar.

00:12:08: Also schon reden wir ein bisschen über die Zukunft, die Entwicklung oder den Ausblick.

00:12:12: Sag mal, brauben wir aus deiner Sicht klare gesetzliche Regelung oder sogar ein einheitliches Veranstaltungs-Sicherheitsgesetz?

00:12:20: Auch im Hinblick auf den Brandschutzbeauftragten?

00:12:26: Ich sage mal nein!

00:12:27: Rein theoretisch haben wir meiner Meinung nach genug Gesetze und Vorschriften Wenn wir die kennen würden und einhalten würden, wobei ich will direkt erwähnen Stefan da wirst du nur bestimmt zustimmen.

00:12:40: Hundertprozent Sicherheit oder hundert prozent Rechtskonfirmität das gibt es nicht.

00:12:44: Das ist ein Trugschluss ja aber natürlich muss dass das Ziel sein.

00:12:49: also das Ziel kann ja nicht sein rechtsbrüchig zu sein.

00:12:51: Das Ziel kann nichts sein Menschenleben zu riskieren das ist vollkommen klar.

00:12:56: Jetzt kommt aber die Realität.

00:12:58: Ganz oft ist im Zusammenhang mit Veranstaltungen, mit Sport, mit Kultur und mit Religion, mit Politik, mit Brauchtum immer noch so ein bisschen... Die Eigenstellung kann ja nicht so schwierig sein.

00:13:09: Bisschen essen, bisschen trinken, da reden ein paar Leute.

00:13:12: Aber das ist eben nicht die Realitet von heute.

00:13:17: Die Verantwortung zu übernehmen über viele Menschen.

00:13:21: Und das fängt bei mir eigentlich schon ab zwei an!

00:13:24: Ja, in der Versorgungsstättenverordnung Fassungsvermögen von zwei Hundert.

00:13:27: Er fordert schlichtweg umfangreiche Kenntnisse.

00:13:30: und oft sagt man mir hier ja Herr Astrop wir sind auch nur ein Verein oder Herr Astropp da kommen doch nur Privatleute oder das ist doch nur eine Hochzeit mit tausend Besuchern.

00:13:39: Das kann doch nicht sein dass dann so viele Gesetze gelten.

00:13:42: Da sage ich immer ja warum nicht?

00:13:44: Wenn du Auto fährst Stefan Du fährest einen Sprinter, drei Komma fünf Tonner Ein zehn Tonner.

00:13:50: Dann musst du doch auch den Führerschein haben Auch wenn du heiratest, auch wenn es für ein Karnevalsverein ist oder für den Rauchtumsverein oder weil du zur Messe fährst.

00:13:58: Du bist doch jetzt nicht entbunden von der Führerscheinflicht nur weil du zunächst in die Messe wirst.

00:14:04: also das System funktioniert ja nicht und weil es tatsächlich immer noch in unserer Gesellschaft halt

00:14:12: dieses

00:14:13: manchmal auch so bisschen wie soll ich das nennen?

00:14:18: Nicht die entsprechende Ernsthaftigkeit dahinter steckt.

00:14:21: gegenüber dieser Verantwortung sehe ich durchaus den Bedarf es zu regeln.

00:14:25: und hier mal als Beispiel der Deutsche Expertenrat Besuchersicherheit EV hat hier eine Richtlinie geschrieben, in der man versucht das ganzheitlich zu betrachten unabhängig auch vom Gebäude.

00:14:38: Auch unabhängig von der Art der Nutzung.

00:14:40: also ob jetzt ein Konzert ist oder ob sich Menschen zum Gebet treffen mit tausend Menschen oder aufs Privat ist für ne Hochzeit letztendlich geht's darum dass Menschen unversehrt möglichst natürlich für den eigenes Zweck sich treffen und dann zufrieden, sage ich mal nach Hause gehen.

00:14:58: Darum geht es doch!

00:14:59: Und wenn da ein vereinheitliches Gesetz oder auch nur diese Richtlinie helfen kann, dann bin ich natürlich dafür lieber schleffern.

00:15:06: Also wer will?

00:15:07: Einfach mal nachschauen, WLW Expertenrat... Minusbesuchersicherheit.de, das ist ein ehrenamtlicher Verein der wird dort entsprechende Informationen finden.

00:15:19: da verkauft auch niemand etwas.

00:15:21: die kann man kostenfrei herunterladen und sich einfach schon mal entsprechend informieren.

00:15:29: Mensch Olaf ich immer so für mich als mein persönlichen Abschlussimpuls mit der Brandschlussbeauftragte ist kein Selbstzweck Nein erst Teil eines funktionierenden Systems.

00:15:41: Die entscheidende Frage ist nicht ob wir ihn brauchen, sondern wie wir ihm sinnvoll in die Sicherheitsarchitektur integrieren.

00:15:49: Lieber Olaf ich sage vielen Dank für deine Expertise, deine Kontaktdaten werde ich im Shownutz verlinken.

00:15:57: Vielen Dank für die Zeit!

00:15:58: Vielen Dank fürs Interview.

00:16:00: Danke dass ich dabei sein durfte bis bald.