#339 Koordinationspflicht und Haftung am Bau – mit Matthias Hilka

00:00:01: Was ist die Koordinationspflicht des Bauherren?

00:00:05: Wer trägt die gesammtschulterische Haftung und wie sieht denn dann das Mitverschulden des Bauhern bzw.

00:00:12: dem Projekt Koordinator aus?

00:00:15: Da merkt man gleich, dass es ein schweres Thema, ein Thema für einen Rechtsanwalt.

00:00:20: Deswegen habe ich zu dieser Podcastfolge Matthias Hilker eingeladen, denn er ist Gesellschafter bei der SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft MBH aus Frankfurt.

00:00:30: Also ist er der perfekte Ansprechpartner für diese Themen und mein Interview-Gast in der heutigen Folge.

00:00:37: Am besten bleibst du also bei dieser Folge dabei, aber es wird schwere Kost!

00:00:48: Herzlich willkommen im Podcast Brandschutz-Dogo.

00:00:50: Mein Name ist Wenzel Schaffernwenzel.

00:00:52: In dieser Podcastfolge habe ich den Rechtsanwalt Matthias Hilke eingeladen.

00:00:57: Das Thema – Ich hatte schon angeteasert Koordinationspflicht

00:01:01: des Bauherren,

00:01:02: gesammtschulterische Haftung.

00:01:04: Das Mitverschulden des BauHerren oder dem Projektkoordinator – schwere Themen!

00:01:10: Aber bevor wir in das Thema reingehen, sage ich es mir herzlich willkommen im Podcast, lieber Matthias.

00:01:16: Ja hallo Stefan.

00:01:18: Schön dass ich hier bin.

00:01:19: Dass ich hier sein darf.

00:01:21: Matthias?

00:01:22: Bevor wir in dieses Thema reengehen….

00:01:24: ja... Ich hatte die Theme schon so angerissen.

00:01:26: nochmal zur Sag mir doch mal ein paar ergänzende Worte zur Orientierung oder Einstufung zu dir selbst und deiner Kanzlei.

00:01:34: Ja gerne, mein Name ist Matthias Hilker.

00:01:36: ich bin Rechtsanwalt Fachanwaltung für Bau- und Architektenrecht beschäftige mich schon seit gut dreißig Jahren jetzt mit dem Thema Bau-und Architekterecht wo ich einen Schwerpunkt habe gerade im Recht der Architekten, der Ingenieure und Projektsteuerer.

00:01:55: Das Thema Hawaii ist eines meiner Kernthemen auch, was ich besonders umfassend behandle.

00:02:02: Aber ich mache natürlich auch Baufertragsrecht, VOB-Vergaberecht sind auch Themen die mit dazugehören.

00:02:11: Ich bin ein Gesellschafter hier bei der SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft MBH.

00:02:15: Wir haben unseren Hauptsitz in Frankfurt, ich bin auch hier gerade in unserem Kanzlei-Räumen in Frankfurt und wir haben noch eine Kölner Niederlassung.

00:02:23: Wir sind vierzig Rechtsanwältinnen und Rechtsanwelte.

00:02:26: Ja, wir sind alle hochspezialisiert auf das Thema Baurecht aber wir haben jetzt unseren Kölners Standort erweitert und haben da auch eine ganz große Spezialisierung und Kompetenz im Bereich Arbeitsrecht im Bereich Beratung rund um die Pflegeimmobilie.

00:02:42: Und das ist ein bisschen mein Hobby, das mache ich auch schon fast dreißig Jahre.

00:02:48: Wir haben jetzt eine GmbH gegründet und ich bin Gründer der Gesellschaften- und Geschäftsführer der HAWA IDE Gmbh in einer Internetplattform wo wir Informationen und Fortbildungen zum Thema HAWAI aber auch Bau- und Architektenrecht im weitesten Sinne anbieten in Form von Seminaren und eben auch, ich sage es mal, Wissensvermittlung mit unserem neuen Produkt HOUR IDE Kompakt.

00:03:15: Wo wir dann eben auch Urteile für die Praxis aufbereiten.

00:03:21: Du hattest gerade schon gesagt, ihr seid vierzig Anwälte also nicht vierzig Mitarbeiter?

00:03:26: Mit vierziganwälten seid ihr

00:03:27: ja schon ein

00:03:28: Bolider Player in diesem Thema.

00:03:31: Matthias!

00:03:32: Wir sind hier zusammengekommen weil du auch fliegend in ein Tieser-Video genau zu dem Alter gepostet hast.

00:03:38: Über das wir heute sprechen, erzähl mal!

00:03:41: Warum hast Du diese Entscheidung in Deinem Format HID kompakt aufgegriffen und was reißt sich zu dem Thema ganz speziell?

00:03:49: Ja, das ist total interessant dass wir uns so kennengelernt haben, denn dieses Urteil des Bundesgerichtshofs aus dem Januar Dieses Urteil war so wichtig aus meiner Sicht, dass ich es als Sondersnack vorgezogen in die Reihe gebracht habe und umso mehr hab' ich mich gefreut dann dich kennenlernen zu dürfen.

00:04:18: Deine Resonanz das du dann auf mich zu gekommen bist Das hat mich total überrascht und deine Einladung zu dem heutigen Podcast die habe ich dann natürlich gerne sehr gerne angenommen.

00:04:32: Das Thema ist halt ein unheimlich wichtiges Praxisthema und du hast ja in deiner Einleitung schon gesagt, es ist auch total komplex.

00:04:40: Und das ist auch für Anwälte ein unheimlich schwieriges Thema was jetzt eine lange Entwicklung hat in der Rechtsprechung und hat eben diese sehr hohe Praxisbedeutung.

00:04:55: Wenn Du mich so fragst also... Da kann ich mich daran erinnern.

00:05:00: Als junger Anwalt, das war Ende der Neunzigerjahre, da habe ich die kleine Kanzlei in Offenbach gehabt mit zwei Kollegen und das war dann auch einer meiner ersten Fälle wo dieses Thema Relevanz gehabt hat, wo das Bedeutung hatte.

00:05:18: Und damals ging es darum... Und das ist heute noch genauso wie damals, dass wir einen Architekten vertreten haben der in Anspruch genommen worden ist weil ein Dach undicht war.

00:05:32: Ja?

00:05:32: Der Architekt hatte die Bauüberwachung im Auftrag und seine Bauberwachungstätigkeit – ich meine, ein Architek schuldet ja im Rahmen der Bauüberwachung seinen Beitrag zum Entstehen eines mangelfreien Bauwerks, wie man immer so schön sagt.

00:05:51: Dieser Architekt hat eben seine Pflichten bei der Objektüberwachung verletzt und das führte dann dazu, dass das Dach undicht war.

00:05:59: Und diese Fälle die sind erst mal nicht so schön aus anwaltlicher Perspektive ja da kämpft man ein bisschen gegen Windmühlen.

00:06:06: Man versucht diese ich sage jetzt mal offenkundig erstmal vorhandenen Haftungsansprüche irgendwie abzuwehren soweit es möglich ist.

00:06:13: aber meistens funktioniert das dann zumindest nicht zu hundert Prozent und dann gibt es irgendwann einen Urteil gegen den Architekten.

00:06:21: Und genauso war das in meinem Fall auch damals, der Architekt ist verurteilt worden ich weiß es nicht war irgendeine sechsstellige D-Marksumme.

00:06:29: und ja und dann war aber die Aufgabe.

00:06:33: und jetzt kommt das Thema nämlich mit der Haftung mehrerer Beteiligten und Thema gesammtschultenerischer Haftungen.

00:06:39: Ich meine der Architekt hat ja nicht gebaut und dass das dachundicht war Das war zurückzuführen auf Fehlleistungen vom Dachdecker, der irgendwas nicht richtig gemacht hat.

00:06:51: Vom Zimmerer, der Fehler gemacht hat und vom Spengler.

00:06:54: Da hatten wir also drei Beteiligte die jeder für sich Fehler gemacht haben.

00:07:00: Und das hat halt zu diesem Dilemma geführt dass das Dach eben nicht funktioniert hat und was er eingetreten ist.

00:07:05: Meine Aufgabe damals... Wie gesagt es war der erste Berührungspunkt und es ist total interessant jetzt auch wenn wir so darüber sprechen, dass ich mich daran noch erinnere.

00:07:14: aber

00:07:15: Damals habe ich wirklich das Problem gehabt, diesen sechsstelligen Schaden auf diese drei Beteiligten aufzuteilen.

00:07:25: Und da habe ich Stunden und Tage gesessen Kosten und Aufstellungen des Sachverständigen, der bei Gericht tätig war.

00:07:37: Irgendwie herzuleiten welcher der Beteiligten wie mit welcher Quote dafür dann verantwortlich gemacht werden kann im Wege des Regresses.

00:07:45: ja das dieser sogenannte Gesamtschuldner Ausgleich den man dann durchführt paragraf fourhundert sechsundzwanzig bgb für die Juristen.

00:07:53: Und und und dass musste ich eben damals machen und das war so mein erster Ja großer Fall, wo diese Thematik auf mich eingeschlagen ist.

00:08:02: Und jetzt kommt der Punkt des BGH-Urteils aus dem Januar, im Jahr zwanzig, über das wir uns kennengelernt haben.

00:08:10: hier bringt der BGH noch eine neue Komponente rein die man damals gar nicht diskutiert hat nämlich das Thema der Koordinationsverpflichtung des Bauherren wenn mehrere Beteiligte auf so einer Baustelle unterwegs sind.

00:08:25: ja und von ganz hoher Relevanz und total spannend, aber auch schwierig.

00:08:33: Wollen wir nochmal die Basis der gesamt- schulterischen Haftung?

00:08:36: Was heißt gesamtschulterische Haftungen am Bau ganz praktisch?

00:08:40: Ja genau das ist erstmal so die Grundlage, die man erst mal erklären muss.

00:08:46: was bedeutet das überhaupt?

00:08:48: ja also wenn auf einer Baustelle mehrere Beteiligte unterwegs sind.

00:08:54: ich mache jetzt mal das einfache Beispiel Bauherr, der Auftraggeber.

00:08:59: Der beauftragt mehrere Planer.

00:09:04: Das kann ja was weiß ich, er hat einen Entwurfsplaner, der bis zur Baugenehmigung von mir aus die Leistungsphasen eins bis vier im Auftrag hat.

00:09:11: Dann hatte einer, der die Ausführungsplanung macht und dann hat er noch ein Büro für die Objektüberwachung.

00:09:17: Und dann hat Er verschiedene Firmen, ausführenden Firmen wenn er jetzt Gewerkeweise vergibt, die Gewerke bauen, einen Rohbauer und dann hat er ein Dachdecker und Fassadenbauer.

00:09:30: Also ein Sammelsurium an Bauleuten, an Planern, an Sonderfachleute, die beauftragt werden.

00:09:39: Und wenn es jetzt zu Mängeln oder zu Schäden sogar am Bauwehr kommt, ist ja immer die Frage wer ist wofür verantwortlich?

00:09:50: Und da wird es dann spannend, weil dann müssen wir genau hinschauen.

00:09:54: Wer hat welchen Flüchtenkreis vertraglich übernommen?

00:10:00: Ja und was bedeutet das für den konkreten Schaden?

00:10:04: also wenn ich jetzt mal ein Beispiel mache... Ich gehe jetzt mal vom Dach in den Keller.

00:10:08: ja!

00:10:09: Da sind hier auch so Klassiker.

00:10:11: Wir haben irgendwo das Bauvorhaben ist fertig und plötzlich kommt Wasser in den Kellerein.

00:10:19: den Mangel, also die undichte Kelle außenwand sage ich mal.

00:10:24: Aber wir haben auch einen Schaden voll geschaden weil innen ist alles nasses, alles kaputt.

00:10:29: der wertvolle Flügel is verschimmelt, der da drin steht im Raum jetzt... Also ja du weißt was ich sagen möchte?

00:10:37: Da haben wir dann schon richtige finanzielle Schäden auch.

00:10:40: und dann ist ja die Frage wer ist denn dafür verantwortlich?

00:10:43: so und jetzt müssen wir die unterschiedlichen Beteiligten uns ansehen Und da wird es dann spannend.

00:10:51: Da geht's schon los, ich sag jetzt mal beim Bodengutachter von mir aus hat er denn den Boden richtig untersucht?

00:11:00: Stibt das denn was in dem Bodengultachten drin steht?

00:11:03: Dann schauen wir auf den Planer vielleicht!

00:11:05: Hat der denn seine Planung zutreffend richtig fachlich richtig auf der Grundlage aufgebaut oder war schon des Bodenguts achten falsch?

00:11:15: und jetzt kommen so Sachen nur um das mal so zu skizzieren Hättet der Planer das denn erkennen können und müssen, dass das Bodengut achten falsch war?

00:11:23: Da haben wir schon den ersten internen Zwist zwischen diesen beiden Beteiligten.

00:11:27: Und dann geht es weiter bis zum ausführenden Unternehmen.

00:11:31: Hätte das Ausführendeunternehmen also hat das eine ordentliche Planung bekommen oder war die Planung schon fehlerhaft?

00:11:38: Wenn die Planungen in Ordnung waren, lagen Ausführungsfehler vor für den dann das Ausführendeunternehmen haftet.

00:11:46: Oder es kann ja auch sein dass die Planung falsch war, aber der Unternehmer hat noch mal zusätzlich einen weiteren Fehler reingebracht.

00:11:52: Also du merkst das gibt eine Fülle an unterschiedlichen Verursachungsbeiträgen und diese Beiträge und diese Verletzung vertratlicher Pflichten der einzelnen Beteiligten jetzt zu isolieren und herauszuarbeiten.

00:12:12: Das ist die Kunst, aber auch die Schwierigkeit in so einem baurechtlichen Mandat, sage ich jetzt mal was uns Fachanwälte für Bau- und Architektenrecht dann enorm fordert auch.

00:12:25: Und das muss sich auch dazu sagen natürlich nicht nur uns sondern alle Beteiligten einschließlich auch der Gerichte die ja dann Sachverständige beauftragen ist klar das muss durch ein Sachverständigengutachten geklärt werden.

00:12:40: da brauche ich dann wieder Fachleute in technischer Hinsicht, nicht juristisch aber in technische Hinsichten die Beiträge oder die Leistungen oder Fehlleistung untersuchen und bewerten müssen.

00:12:55: Und dann das in einem Gutachten festhalten und dieses Gutachten ist dann wieder Grundlage für die Entscheidung des Gerichts.

00:13:03: Das ist eben auch so spannend weil über diese Gutachten wird dann viel entschieden.

00:13:10: Ich darf das mal so sagen, die Gutachter entscheiden dann auch oft die Rechtsstreite.

00:13:15: Weil ich habe es natürlich auch schon erlebt, hatte ich eine vorsitzende Richterin an der Kammer für Handelssachen, der hat gesagt ja, ich hab gerade einen Balkon gebaut und ich kenne alle Bienenormen, ich weiß genau Bescheid.

00:13:27: Ja?

00:13:27: Ich weiß genau wie das hier mit der Abdichtung ist.

00:13:31: Du hast gesagt, das Gericht hat hier Fachkenntnis!

00:13:33: Okay aber das ist die Ausnahme.

00:13:37: Das ist eine Anekdote für dein Buch, aber darauf dürfen wir nicht hoffen.

00:13:41: Ja!

00:13:42: Für das Buch was noch nicht begonnen wurde.

00:13:43: Aber da kommt es ja irgendwann genau.

00:13:48: Warum bringt der Bauer seine Ansprüche oft erstmals nur gegen einen Beteiligten?

00:13:55: Das ist auch eine gute Frage weil ich bleibe mal bei meinem Beispiel mit dem Wasser im Keller.

00:14:05: Stell dir vor... Du hast dir ein Familienhäuschen gebaut, du hast mehrere Beteiligte beauftragt wie ich das eben skizziert habe und du hast den Wasserschaden.

00:14:16: Was machst du jetzt?

00:14:17: Du stehst ja da und du hasst ja überhaupt keine Ahnung wer dafür verantwortlich ist!

00:14:22: Du rufst deinen Architekten an der sagt was willst du denn?

00:14:26: alles in Ordnung meine Planung stimmt das war der Bauunternehmer.

00:14:30: Und wenn du dann sagst Ja aber auch die Bauberwachung gemacht oder du rufst deinen Bauberwacher an.

00:14:36: In meinem Beispiel war es ja ein gesonderter Bauberwacher, ich dann rufste deinen Bauberwerker an und sagst du sag mal, ich habe gerade mit dem Architekt enttelefoniert also die Planung war ja wohl in Ordnung Dann ist es wohl ein Ausführungsfehler den Hetz doch erkennen können, dann sagt der Bauberwahner.

00:14:52: Also ich hab damit Das ist alles in Ordnung.

00:14:56: Ich war auf der Baustelle, ich habe mir das angeguckt und da ist überhaupt nichts gewesen.

00:14:59: Und dann rufst du das Bauunternehmen an und sagst ja also... ...ich hab mit meinem Klaren angesprochen, da war alles in ordnung.

00:15:08: Also für mich ganz klar, du hast einen Fehler gemacht bei der Ausführung.

00:15:12: Dafür haftest Du mir!

00:15:13: Und dann kommt der Bauunternehmer und sagt ne ne, das stimmt nicht.

00:15:19: Ich hab mir das nochmal angeschaut.

00:15:21: Die Planung hier, die stimmt gar nicht.

00:15:23: Da ist ein Fehler gemacht worden in der Planung.

00:15:26: und du Bauherr und jetzt kommt noch so eine weitere Komponente mit rein Thema mitverschulden.

00:15:31: Du Bau herr, du hast mir doch diese Pläne gegeben Und und du musst dir den Fehler deines Planers im Verhältnis zu mir zurechnen lassen.

00:15:41: Deswegen kannst du mich nicht in Anspruch nehmen.

00:15:43: sind Planungsfehler So?

00:15:44: und dann stehst du da als Bauherren sagst humm und jetzt so und das is Das ist der Punkt, warum dann die Bauern den leichtesten Haftungsgegner in Anspruch nehmen.

00:16:01: Den einfachsten Weg gehen und wir haben bei den Architekten und Ingenieuren Und das habe ich vorhin nicht erwähnt.

00:16:09: Mein Herz schlägt auch für die architekten Ingenieure, muss ich sagen in diesem manchmal auch ungleichen Kampf zwischen Auftraggebern und Auftragnehmern wobei mein meisten Mandat ist ein Auftrag-Gebermandate, die ich auch sehr gerne natürlich mache.

00:16:21: aber Ich bin ja auch ehrenamtlich für die hessische Architekt- und Stadtplanerkammer tätig und mache dort auch Fortbildungen Und bin auch im Schlichtungsausschuss dort unterwegs und kriege dann eben auch diese ganzen Streitigkeiten mit.

00:16:40: Für die Architekten Ingenieure ist halt immer wieder das Problem, dass sie Haftlicht versichert sind ja?

00:16:47: Die Bauherren bei der Inanspruchnahme der Architektin Ingenieur den Vorteil haben, dass Sie damit einen solventen Haftungsgegner!

00:17:00: vor der Nase haben.

00:17:03: Und weil das ist oft so und das erleben wir natürlich im Baurecht auch immer wieder, man führt Prozesse gegen Bauunternehmen wegen Haftungsthemen.

00:17:16: Man gewinnt nach zehn Jahren Rechtsstreit Und dann kann man seine Forderung zur Tabelle anmelden und dann kommt nichts mehr bei rum.

00:17:27: Dieses Risiko, das ist eben bei den Planern, bei den Architekten oder Ingenieuren nicht vorhanden für die Auftraggeber weil da die Haftlichtversicherung im Hintergrund steht.

00:17:41: Die Haftlichtversicherung, die sowohl für Planungsfehler als auch für Überwachungsfehle einzustehen hat Das ist mal der eine Aspekt.

00:17:52: und der zweite Aspekt.

00:17:54: Und das ist ja meistens so, dass ein Architekt mit der Planung und Überwachung beauftragt ist.

00:18:00: Also nicht getrennt wie wir es vorhin im Beispiel hatten sondern er wird beauftragt in Leistungsphasen eins bis acht und dann ist es egal ob es einen Planungsfehler ist oder einen Überwachungsfehle.

00:18:13: und bei der Überwachungen haftet der Planer gemeinsam mit dem ausführenden Unternehmen, und das ist diese gesammtschuldnerische Haftung.

00:18:21: Also wenn ein Baumangel auftritt... Und ich habe einen Objektüberwacher!

00:18:26: Dann haften Unternehmer und Planer Baugerwacher gesammt schuldnerisch.

00:18:33: Der Bauherr kann sich aussuchen ob er den einen oder den anderen in Anspruch nimmt und zwar auf die volle Haftungsumme.

00:18:41: und dann müssen die beiden Gesamtschultner im Innenverhältnis also der in Anspruch genommen Das wäre jetzt der Bauüberwacher, das wäre ja die erste Wahl für den Bauherrn.

00:18:50: Der muss dann wieder einen Ausgleichen-Innenausgleich machen.

00:18:54: Das ist dieser gesammt schuldne Ausgleisanspruch nach Paragraph fourhundertsechsundzwanzig BGB.

00:18:59: also eine ganz spannende Konstellation.

00:19:02: aber der Bauherrer ist meistens besser beraten und ich komme zurück aus meinen Fall aus den neunziger Jahren.

00:19:08: genau Das war damals die Intention des Bauherren.

00:19:13: Der ist nur gegen den Architekten, gegen unseren Mandanten vorgegangen.

00:19:17: Da waren Fehler vom Dachbäcker, Fehler von Spengler, Fehler vom Zimmerer.

00:19:21: aber der Bauherr musste sich nicht die Mühe machen, die ich mir dann machen musste das aufzuteilen auf diese mehreren Beteiligten.

00:19:30: und ja und das ist eben der Punkt der es eben attraktiv macht sage ich mal jetzt dem Planer den Anspruch zu nehmen.

00:19:41: Jetzt waren wir bei der Koordinationspflicht des Bauherren.

00:19:46: Sag mal, wann hat der Bauer eine Koordinationspflicht?

00:19:50: Wo beginnt sie?

00:19:52: Ja also das ist jetzt genau die Frage, die der BGH jetzt schärft hat.

00:19:58: Also dass der Bauherr irgendwo als verantwortlicher, koordinieren muss, im Sinne einer Obliegenheit die er gegenüber den einzelnen Beteiligten hat.

00:20:14: Das ist jetzt nichts ganz Neues sondern das war schon immer so weil irgendeiner muss ja wie man so schön sagt den Hut auf haben und muss gerade an den Schnitt stellen muss er seinen Koordinationspflichten nachkommen.

00:20:31: was der BGH in seinem aktuellen Urteil gemacht hat, ist dass er diese Koordinationspflichten ja nochmal besonders herausgearbeitet hervorgehoben hat.

00:20:46: Und das ist eben diese Besonderheit weil in dieser Klarheit war es bislang noch nicht diskutiert worden, sag ich jetzt mal und immer so wenn wir wenn wir BGH-Entscheidungen haben, die höchstrichterliche Rechtsprechung.

00:21:06: Wir schauen ja alle nach oben auf zum BGH und freuen uns immer, wenn dann Entscheidungen kommen als Praktiker in den Rechtsanwälteln, die wir das Recht anwenden müssen.

00:21:20: Und da ist es natürlich eine ganz spannende Entscheidung.

00:21:26: Vielleicht, wenn ich das gerade mal erzählen darf ... worum es in dem Fall ging, den der BGH entschieden hat.

00:21:35: Das war eine alte Kofferfabrik und da wurden bestehen.

00:21:38: das Gebäude ich glaube über dem vierten Stock wollte man aufstocken und da war eine Abdichtungsbahn, eine horizontale Abdichtungsbahnen vorhanden Und da ging's einfach darum kann diese Abdichtung bahnen erhalten bleiben oder muss sich die austauschen stichwort ist die T-haltig, weil der dann Schadstoffe abgibt und das muss man vorher untersuchen.

00:22:04: Und da waren halt mehrere Beteiligten, ja?

00:22:07: Da war ein Entwurfsplaner, der die Phasen eins bis vier gemacht hat.

00:22:11: Dann waren weitere Planern mit der Ausführungsplanung beauftragt.

00:22:16: Ein Planner war für die Leistungsphasen sechs bis neun beauftragt.

00:22:21: Dem hat der Bauherrn, das ist die Besonderheit des Falles.

00:22:24: Dem hat er auch die Gesamtkoordination übertragen.

00:22:29: Der hat einen, ich sag es mal, dedizierten Koordinator beauftragt.

00:22:35: Das sieht man gar nicht so oft aber... Ich hab's noch nicht so often gesehen, aber in diesem Fall ist es so gewesen.

00:22:41: und naja was ist passiert?

00:22:44: Da wird aufgestockt.

00:22:46: irgendwie wurde bei den Bauarbeiten schon mal drauf hingewiesen, ja aber da müssten wir doch mal gucken und das müsste man doch mal untersuchen.

00:22:52: Aber irgendwie kam es nicht dazu.

00:22:54: die Aufstockung ist drauf Ja und dann kamen natürlich die giftigen Ausdünstungen oder also auf jeden Fall die Schadstoffe waren vorhanden und der Schaden war perfekt.

00:23:04: Und das ist der Fall gewesen in dem eben diese unterschiedlichen Beteiligten möglicherweise Fehler gemacht haben und die Frage ist, wer haftet wie?

00:23:21: Und hier eben mit dem Fokus darauf, dass dieser Gesamtkoordinator – das ist eben das Entscheidende – seine Koordinationspflichten verletzt hat.

00:23:34: Also der Bauer kann diese Pflicht delegieren?

00:23:37: Richtig!

00:23:37: Und

00:23:37: wenn ja, sagt er mal genauer an wen denn?

00:23:42: Das ist ja, wenn du es selten erlebt hast auch nicht gang und gäbe.

00:23:46: Nein das ist nicht gang & gäbe aber vertraglich kann ich natürlich alles machen.

00:23:52: wir haben ja Vertragsfreiheit und da können wir unsere Verträge freigestalten und dem Bauherrn ist es natürlich möglich auch seine eigenen Verpflichtungen eben auch diese Koordinationsverpflichtung auf einen anderen zu übertragen.

00:24:10: In meinem Urteil-Snack nenne ich ihn Koordinator, zu übertragen.

00:24:16: Genau und das hat er hier getan.

00:24:18: Er hatte vertraglich diese Koordinationspflicht übertragen und da können wir vielleicht später noch mal drüber sprechen.

00:24:24: aber das ist dann natürlich die Frage auch jetzt für die Architektingenieure über das Thema Vertragsgestaltung.

00:24:31: Das ist enorm wichtig in der Praxis Und da muss ich natürlich genau schauen, welche Pflichten übernehme ich denn überhaupt mit dem Vertrag.

00:24:41: Ja und das predige ich immer all meinen Mandanten in Auftraggeber, Mandanten aber auch den Auftragnehmer-Mandanten wenn sie Verträge schließen dass man eben auf die wichtigen Punkte in einem Vertrag schaut.

00:24:55: und einer der wichtigen Punkte ist eben die Leistungsdefinition, welche Leistungen werden mit dem Vertrag übernommen.

00:25:07: Da muss ich eben darauf achten, weil wenn diese Koordinationsverpflichtung da auch mit inkludiert ist in den vertraglichen Pflichten dann hat das für mich erhebliche Auswirkungen auch auf meine Leistungspflicht.

00:25:20: also wenn ich jetzt Planer bin bei einem Bauvorhaben und übernehme das mit wie das ja hier jetzt in dem vom BGH entschieden Fall gewesen ist.

00:25:30: Heißt das, dass der Bauer jetzt

00:25:32: in jeder Konstellation auf seinem Planer verschuldet sitzen bleibt?

00:25:36: Auch wenn er den Koordinator in Anspruch nimmt?

00:25:40: Ja also ja... Also wenn er dem Koordinatoren in Anspruch nimmt da ist ja die Frage was kann denn der Koordinatur gegen diese In Anspruchnahme einwenden.

00:25:58: Und ich habe ja vorhin gesagt, dass wenn Planung schon fehlerhaft ist und so war das auch in diesem Fall mit der Kofferfabrik, die der Bundesgerichtshof entschieden hat, da war ja auch die Frage ob Planungsfehler im Raum stehen.

00:26:14: und dann die nächste Frage, ob der Koordinator, wenn er dann in Anspruch genommen wird weil er nicht richtig koordiniert hat, ob er einwinden kann?

00:26:23: Ja aber Bauherr Deine!

00:26:24: Pläne, die du mir gegeben hast.

00:26:26: Die sind doch fehlerhaft?

00:26:27: Genau wie der Bauunternehmer, wo ich vorhin erzählt habe ja, der ja sagen kann Ja aber ich hab doch klangerecht gebaut.

00:26:33: und die Frage ist ob auch ein Koordinator, der dann in Anspruch genommen

00:26:37: wird

00:26:38: sich darauf berufen kann dass die Plänen der anderen beteiligten und das muss ich ja den Bauherd dann zurechnen lassen vielleicht Dass sie mangelhaft sind.

00:26:47: Und da und das ist das Interessante Das ist glaube ich der dritte Leitsatz dann gewesen das BGH nämlich gesagt, dass das hier nicht möglich ist in dieser Konstellation.

00:26:58: Weil der Koordinator, der seine Koordinationsverpflichtungen verletzt, ja?

00:27:05: Der braucht für die Koordination keine Pläne!

00:27:08: Da geht es nicht um die Umsetzung von Plänen sondern da geht's um diese Koordinrationsobliegenheit und es hat nichts mit der Planung zu tun ist davon abzugrenzen.

00:27:18: also total spannend Weißt du, da muss man dann wirklich in jedem Einzelfall genau hinschauen.

00:27:25: Aber das sind erst mal jetzt die Leitklanken.

00:27:28: Da müssen wir uns merken.

00:27:30: und es ist dieser dritte wichtige Leitsatz den der BGH hier eben gemacht hat.

00:27:37: Ja, dieses Planungsverschulden da keine Rolle spielt.

00:27:40: Ich habe gerade hier... ich hab die Leitsätze grade vor mir!

00:27:43: Ich darf grad mal zitieren weil es ist manchmal dann besser als wenn man jetzt so abstrakt drüber redet.

00:27:49: also da hat der BGH gesagt, dass er mit der Koordination eines Bauvorhabens beauftragte Architekt zur Wahrnehmung von Koordinationsaufgaben keiner mangelfreien Pläne bedarf.

00:28:02: Ob liegt es dem Besteller in so weit regelmäßig nicht, diesem solche Pläne zur Verfügung zu stellen?

00:28:10: Der Besteller muss sich daher das Verschulden des planenden Architekten im Vertragsverhältnis zudem mit der Koordination beauftragten Architekten – nicht gemäß §.

00:28:20: twohnfünfzig Absatz zwei, §.twohnetseptzig BGB als Mitverschuldung zurechnen

00:28:27: lassen.".

00:28:28: Ja, so der Leitsatz des Bundesgerichtshofs und das ist eben auch ein ganz spannender Aspekt aus dieser wichtigen Entscheidung des BGH.

00:28:37: Das heißt hier bei der Koalitionspflicht da geht es mehr um Termine?

00:28:42: Ja!

00:28:43: Da geht's unter anderem um Ermiene aber da gehts noch um Meer ja, um vielmehr meiner Meinung nach.

00:28:53: komplette Koordination, nicht nur interminlicher sondern auch in fachlicher Hinsicht.

00:28:58: Also der komplette Bauablauf und das ineinandergreifen der unterschiedlichen Planungs- und Baubeiträge, sage ich jetzt mal gehört in diese Koordinationsverpflichtung mit rein.

00:29:12: Also das ist viel mehr als nur die Termine und wir haben ja, wenn wir über Termine sprechen, da es gibt dann auch die Terminplanungen, Terminstörungen.

00:29:21: Das sind teilweise Grundleistungen nach Hawaii der beauftragten Planer.

00:29:27: Teilweise kennen wir ja auch Projektsteurer, die dann eingeschaltet werden um eben sich speziell um das Thema Termine, Kosten und so weiter zu kümmern.

00:29:39: Das ist nochmal eine gesonderte Geschichte.

00:29:42: aber diese fachliche Koordination auch, also die Zusammenbringung der Beiträge der unterschiedlichen Beteiligten.

00:29:52: So würde ich es formulieren – das ist diese Koordinationsverpflichtung!

00:29:57: Und sie ist halt äußerst komplex.

00:30:02: Das sage ich jetzt wieder als Anwalt.

00:30:04: Ja, das ist ein Thema was schon bei der Vertragsgestaltung berücksichtigt werden muss und die großen Verträge, die wir hier beraten – jetzt sei es für irgendwelche Hochhäuser oder große Maßnahmen, Industriemaßnahmen egal – große Bauverträge, GU-Verträge Die sind eben auch dadurch gekennzeichnet, dass diese Schnittstellen-Themen einen ganz großen Platz einnehmen.

00:30:33: Dass man da wirklich darauf achten, dass die Schnittstellen sauber schon im Vertrag festgelegt werden und das ist aus meiner Sicht ja auch ein bisschen Koordinations Thema dem der Bauherr ja damit nachkommt, dass er das schon in den Verträgen anlegt auch um nicht in irgendwelche Lücken zu fallen.

00:30:55: Das ist ja auch noch so ein Ding, weil wenn bestimmte Sachen vertraglich nicht geregelt sind dann haben wir das Problem und eine vertragliche Regelungslücke und die muss ja dann irgendwie ausgelegt werden.

00:31:06: Und es ist zwar die Spielwiese der Juristen aber gerne machen wir das dann auch nicht, wenn man da so

00:31:11: im Dunkeln

00:31:11: tappen und dann gibt's ja immer fünf Meinungen für einen Thema.

00:31:14: Ja das ist dann auch immer das Problem

00:31:18: Du, dann lass uns doch mal über das Mitverschulden und den Projektkoordinator reden.

00:31:22: Ja?

00:31:23: Was ist das mitverschulten des Bauherrn juristisch gesprochen?

00:31:30: Das Mitversschulden bedeutet dass der Schaden eben nicht nur auf dem Fehler des Planers oder das Unternehmens zurückgeht, sondern eben auch darauf dass ja auf der Bauherren Seite etwas nicht richtig organisiert gesteuert oder bereitgestellt wurde.

00:31:49: Also wenn der Mauer selber auch Fehler macht und dann muss er sich eben diese Fehler zurechnen lassen im Rechtsverhältnis zu seinen Ich nenn's mal Haftungsgegnern, also denjenigen die er dann in Anspruch nimmt.

00:32:09: Und wie gesagt ist es mitverschulden.

00:32:12: da haben wir vorhin ja auch schon ein Beispiel gehabt wenn der Bauherr dem ausführenden Unternehmer einen Plan in die Hand gibt nachdem gebaut werden soll und der Plan is fehlerhaft Dann ist der Bauherr, an dem dann eintredenden Schaden oder Mangel mitverantwortlich erträgt ein Mitverschulden.

00:32:38: Zwar hat der Bau herr diesen Plan nicht selber gezeichnet sondern er hat ihm zeichnen lassen von seinem Planer den er beauftragt hat.

00:32:48: aber dass verschulden dieses Planers, das muss er sich zurechnen lassen.

00:32:54: wie eigenes Verschulden dann wieder.

00:32:57: Ich hoffe du verstehst was ich sagen möchte.

00:32:58: also da wird eben das verschuldendes anderen als eigenes verschuldet und mitverschuldeten gegenüber dem auswählenden Unternehmen bezeichnet genau.

00:33:07: Warum ist das für die Planner so wichtig zu kennen?

00:33:11: Ja für die planer ist es enorm wichtig weil sie dadurch ja die Haftung ja verschieben oder auch mindern lässt.

00:33:21: Das ist dann auch wieder die große Spielwiese, die in jedem Rechtsstreit über solche Themen geführt wird eine Rolle spielt und das haben wir ja auch viel.

00:33:36: Wir haben ja auch in unserer Kanzlei eine große Abteilung, die sich ausschließlich mit solchen Haftlichtschäden beschäftigt also der Berufshaftlichtversicherer.

00:33:47: da haben Unendlich viele, viele Fälle auch natürlich.

00:33:51: Gerichtliche Fälle ist halt oft so weil wenn ich jetzt von gerichtlichen Fällen spreche nur um das mal zu sagen wir sind ja keine Streit-Hansel sondern wir versuchen schon in unserer Beratung immer die Streitfälle zu vermeiden Wenn wir möglichst frühzeitig schon in die Projekte eingebunden sind bei der Vertragsgestaltung zu versuchen Die Streitthemen einfach zu... zu eliminieren, zu verhindern.

00:34:18: So weit das möglich ist eben mit der Erfahrung die wir haben.

00:34:22: natürlich man kann ja nicht in die Glaskugel schauen.

00:34:24: es gibt immer wieder Themen ja mit denen man einfach nicht rechnen konnte wo dann Probleme auftreten und dann kommt es eben zu solchen Ja Haftungsthemen streitigen Auseinandersetzungen Haftpflichtversicherheit, ich rede jetzt auch über die Berufshaftpflicht versicherer der Architekten Ingenieure.

00:34:42: Ich habe ja schon gesagt das ist für die Bauherren immer so schön wenn da eine Versicherung dahinter steht, die zahlungskräftig.

00:34:50: Aber auf der anderen Seite hat das auch starken Überhand genommen.

00:34:54: Das muss ich auch dazu sagen, diese Inanspruchnahme von Architekten und Ingenieuren – und das ist dann auch ein Problem!

00:35:00: Die Versicherungsbeiträge sind immer höher geworden und die versichere ja die Mauern dann auch irgendwann und sagen Schluss jetzt, wir zahlen nur auf den Titel so ungefähr.

00:35:09: Und dann kommt es natürlich in solchen Fällen häufig zu Rechtsstreitigkeiten.

00:35:19: Die müssen dann eben bis zum Ende geführt werden und da ist es eben genau dann wichtig.

00:35:24: Da wird das nämlich alles genau untersucht, also da geht's nicht nur um den Fehler des Planers der in Anspruch genommen wird sondern auch um die Frage – und das ist ja ein ganz entscheidender Einwand, den man hier bringen kann jetzt seitens des in anspruchgenommenen Planers respektive dessen Haftlichtversicherung im Hintergrund inwieweit wir hier mit verschulden auch das Auftraggebers haben.

00:35:49: Und über diese Mitverschuldensquote mindert sich dann der Anspruch, den der Bauherr geltend machen kann.

00:35:57: Ich darf noch eins sagen – du merkst es sprudelt in mir!

00:36:02: Das sind Themen die mich ja jeden Tag beschäftigen und was oft auch verknüpft ist, ist das Thema Honorar-und Haftung.

00:36:19: Die gehen erst mal mit dem Honorar los, also der Planer möchte Geld von seinem Bauherrn.

00:36:25: Der zahlt nicht, ja?

00:36:27: Wendet dann ein... die Abrechnung ist falsch.

00:36:32: Nachtragsforderungen sind unbegründet wie auch immer und wenn man dann an die rechtliche Durchsetzung der berechtigten Honorarforderungen geht, dann kommt der Bauherrer noch und sagt unter Übrigen ich habe Gegenansprüche Haftungsthemen und die kommen dann dagegen.

00:36:50: Wenn es zu Gericht geht, haben wir zwei ganz große Themenkomplexe.

00:36:55: Wir haben einen Honorarechtstreit über die strittigen Honorarthemen aber gleichzeitig auf der anderen Seite einen Rechtsstreit in dem es um Haftung und Haftungsthemen gehen, wo dann wieder all das was wir hier diskutieren also den man mitverschulden ja Koordinationsverpflichtungen jetzt nach der aktuellen Rättsprechung des BGA.

00:37:16: All das wieder mit zu entscheiden und zu prüfen ist.

00:37:22: Erzähl nun mal, wo kommt denn der Projekt Koordinator ins Spiel?

00:37:26: Und werden seine Fehler dem Bau hinzugerechnet?

00:37:30: Ja also Koordinator, das ist ja jetzt genau dieses spannende Thema über dieses BGH-Urteil.

00:37:40: Wenn der Bauherr diese Koordinationsaufgaben die er eigentlich selbst

00:37:47: hat

00:37:48: und zwar in recht großen Maße hat muss man sagen da kann man auch Jetzt diese BGH-Entscheidung, wenn man die jetzt sich mal so überlegt ist.

00:37:58: Was hat das auch für Konsequenzen?

00:38:00: Auch für kleine Bauherren, die nicht so erfahren sind.

00:38:03: Wenn du oder ich jetzt einfach ein Haus bauen und gar nicht so... Ich bin als Fachanwalt für Bauern Architekten recht.

00:38:12: vielleicht ein schlechtes Beispiel aber wie weit kann man zu jemandem normalen Koordinationspflichten auferlegen?

00:38:20: Aber noch einmal zurück!

00:38:22: Deine Frage war ja wo der Projektkoordinator in Spiel kommt.

00:38:27: Also dieser gesonderte Projektkoordinate, der kommt dann ins Spiel wenn der Bauherd diese Aufgaben eben auf einen dritten überträgt und das ist ja meistens einer seiner Planer die es dann mit übernehmen sozusagen, die diese Koordinationsverpflichtungen übertragen bekommen und dann sprechen wir vom Projektkoordinator verpflichtet ist, sich ja für seinen Bauherrn und Auftraggeber um die Projektorganisation zu kümmern.

00:39:05: Und dann ist natürlich die haftungsrechtlich spannende Frage ob Fehler dieser Person dieses Koordinators, ob sie dem Bauherren zugerechnet werden können Und das ist eben deshalb wichtig, weil dadurch Bauherrnseite und Projektorganisationen in die Haftungsanalyse dann mit einbezogen werden.

00:39:32: Das sind also ganz spannende Geschichten.

00:39:36: Also diese Haftungspalance verschiebt sich komplett hier?

00:39:39: Ja, genau!

00:39:40: Ja, genau.

00:39:41: Also sie verschiebt sich beziehungsweise ich will nicht von verschieben reden aber sie bekommt auf jeden Fall eine neue Komponente noch ja.

00:39:48: also das ist so ein bisschen das Pfeffer was noch obendrauf kommt.

00:39:52: Ich gehe wieder zurück zu meinem fall aus den neunzigern.

00:39:55: da war das noch gar kein thema Da hat man über sowas gar nicht gar nicht gesprochen, ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern.

00:40:05: Das war bei mir überhaupt kein Thema und diese Komponente ist jetzt durch die BGH-Rechtsprechung in die Fachwelt eingedrungen und jetzt werden wir uns mit beschäftigen müssen wie Praktiker am Bau.

00:40:21: Die Gerichte werden sich mitbeschäftigen müssen und es wird spannend in welche Richtung das geht.

00:40:31: Reden wir mal über die, hat das der Eingangsmal gesagt, über diese Sonderfachleute.

00:40:37: Wir sind ein bisschen brandschutzlastig ja?

00:40:39: Welche Rolle spielen denn Sonderfachleute wie Brandschutzplaner in diesem Haftungsgeflecht?

00:40:46: Ja bei den Sonder Fachleuten... Also die Sonder fachleutes sind hier ein Rädchen im gesamten Getriebe sozusagen und Diese Rädchen können ja nur dann ihre Funktion erfüllen, wenn sie auch richtig eingesetzt werden.

00:41:05: Und das Thema Brandschutz ist jetzt ein tolles Beispiel an der Stelle weil wir ja oft Baumaßnahmen haben wo man mit normalen Brandschutzanforderungen nicht mehr weiter kommt und wo man einen wirklichen Sonderfachmann braucht er sich um den Brandschuts kümmert.

00:41:27: Beim Brandschutz ist es ja so, dass der Brandschuzplaner nicht auf der grünen Wiese irgendwas Brandschuzz planen kann.

00:41:34: Sondern er braucht immer die Abstimmung mit den anderen Beteiligten vor allem erstmal im Planungsbereich.

00:41:44: Er muss ganz eng den anderen Planern mit dem Objektplaner, aber auch mit dem Fachplaner TGA muss er ja zusammenarbeiten um seine Brandschutzkonzepte auch entwickeln zu können.

00:41:58: Und da haben wir zahlreiche Schnittstellen und das spielt beim Sonderfachmann für den Brandschuz eine ganz große Rolle auch.

00:42:08: Deswegen ist es ein gutes Beispiel dafür, dass auch hier wieder die Koordinationsverpflichtung eine ganz hohe Bedeutung hat.

00:42:17: Dass der Bauherr dafür Sorge tragen muss, dass dieses Zusammenspiel dann eben auch ja funktioniert und entsprechend koordiniert wird.

00:42:27: Und das nicht jeder irgendeine Planung macht und die passt dann hinterher überhaupt nicht zusammen.

00:42:33: Das haben wir halt in der Praxis – ich habe viele Krankenhäuser auch als Mandanten.

00:42:39: Und da ist dann das Beispiel, der Objektplaner plant und der TGA-Planer plant.

00:42:45: Das passt dann irgendwie überhaupt nicht

00:42:46: zusammen.".

00:42:47: Da fehlen dann die Durchbrüche.

00:42:48: Das funktioniert hier nicht, das funktioniert da nicht.

00:42:50: Also gerade jetzt beim Krankenhaus ist es halt deshalb ein Thema weil die technischen Anlagen so eine große Bedeutung haben wenn man sich vorstellt mit OP-Sälen anbindung und was es da eben alles gibt auch Brandschutz im übrigen.

00:43:04: also das sind ja dann auch Gebäude wo wir dann mit erhöhten Brandschuzanforderungen, weil da sind viele Menschen die Nationen von enormer Bedeutung, dass die ordnungsgemäß übernommen wird.

00:43:25: Schulteraritekt im Brandschutz eigentlich als HAI-Grundleistung oder ist das dann immer Sache des Brandschuzfachplaners?

00:43:32: Ja, das ist so ein Thema... Das ist gar nicht so einfach zu beantworten weil da gibt es auch meines Wissens BGH Redsprechungen.

00:43:45: Das ist jetzt das Honorathema letztendlich, was du jetzt ansprichst.

00:43:51: Also man sagt oder so habe ich diese BGH-Rechsprechung auf jeden Fall im Kopf, dass die normalen Brandschutzanforderungen, die wir jetzt haben beim normalen Einfamilienhaus und das ist Sache des Objektlaners der es einfach miterledigt Ab einer bestimmten Gebäudeklasse und besonderen Anforderungen ist es dann aber so, dass die Leistungen für den Brandschutz, die zu erbringen sind.

00:44:15: Dass sie nicht mehr als Grundleistung nach der HOUI anzusehen sind mit der Folge, dass das auch vom Grundleistungshonorar nicht mehr abgedeckt ist.

00:44:26: Und da gibt es Ja, auch sogar gesonderte Leistungsbilder für den Sonderfachmann Brandschutz.

00:44:36: Also wenn ich jetzt an den AHO denke, an den Ausschuss der Kammern und Verbände des eingetragenen Vereinen mit Sitz in Berlin Die haben Fachkommissionen für die unterschiedlichen Bereiche und bringen auf so eine grüne Schriftenreihe raus.

00:44:53: Das ist immer so ein Praxistipp, den ich gerne gebe.

00:44:56: Da sind wirklich ganz tolle Sachen dabei.

00:44:58: Es sind glaube ich über vierzig Hefte, die die herausgebracht haben.

00:45:03: Und eins dieser Hefte – das ist das Heft siebzehn, glaube ich – in dem Heft werden Leistungen für den Bauordnungsrechtlichen Brandschutz beschrieben.

00:45:16: Leistungsbild mit Honorierungsvorschlägen und so weiter.

00:45:19: Und das ist dann eine Leitlinie, die man nehmen kann um über die Honorierung solcher Brandschutzleistungen, die über die Grundleistung hinausgehen was wir eben besprochen haben wie man die vergüten kann ja genau

00:45:37: wenn wir schon bei der Vergütung sind sag mal weg kriegt es eigentlich bezahlt also der Aritekt im Rahmen der Hawaii oder Doppelreinschussfachplaner extra?

00:45:48: Ja, also nur noch mal von der Fragestellung.

00:45:55: Also der Architekt bekommt ja ein Grundleistungshonorar und wenn der Architekt nach Hawaii beauftragt ist... Und jetzt sind wir wieder bei der Frage hier was schuldet er denn?

00:46:08: Was ich vorhin schon einmal gesagt habe.

00:46:11: Wenn er nach Hawaii Nur mit den Grundleistungen beauftragt worden ist, schuldet er auch nur diese Grundleister.

00:46:21: Und das dann auch Schluss.

00:46:22: und wenn jetzt darüber hinausgehend ihm Leistungen beantragt werden, ja?

00:46:28: Dann sind es Leistungen die über dem beauftragten Leistungsumfang hinausgehen.

00:46:33: Dann besondere Leistungen würde man sagen und die sind auch besonders zu verküten so.

00:46:37: und dann Jetzt in der rechtlichen Diskussion ist ja immer die Frage Sind diese Leistungen schon vereinbart, auch mit dem Preis?

00:46:51: Dann ist es ja klar.

00:46:52: Dann habe ich die vertragliche Vereinbarung.

00:46:54: oder gibt's da keine Vereinbarungen drüber?

00:46:57: Und dann muss man überlegen, kann der Architekt dann trotzdem Ansprüche gelten machen.

00:47:01: Was gilt denn?

00:47:02: Da gibt es dann im BGB eine Vorschrift.

00:47:04: six-zweiunddreißig ist das BGB, der sagt wenn da nichts vereinbart ist aber die Leistung beauftragt ist, dann gilt die übliche Vergütung als geschuldet.

00:47:13: ja, die ortsübliche und angemessenen Vergütungen.

00:47:15: Und da wird's natürlich schwierig in solchen Bereichen.

00:47:20: Wir waren also ein bisschen auch bei den Schnittstellen.

00:47:22: Kannst du mal ein typisches Beispiel für einen Schnittstellenfähler im Brandschutz nennen.

00:47:28: Ja beim Brandschutz, wenn wir über Schnittstellen reden.

00:47:32: Wir haben ja beim Brand Schutz ist es sehr wichtig, wenn Leitungsdraßen zum Beispiel durch Dringungen irgendwo durchlaufen müssen und das muss abgeschottet sein.

00:47:44: Da gibt es ja strenge Vorgaben Genau wie das Ganze laufen muss, welche Abstände eingehalten werden.

00:47:51: Welche Materialien verwendet werden usw.

00:47:55: Da ist zum Beispiel denkbar dass wenn die Planungen hier nicht sauber aufeinander abgestimmt sind dass dann gewisse Abstände zum Beispiel nicht eingehalten werden können und ja, und dann funktioniert das Ganze nicht.

00:48:07: Ja mit der Folge hat das dann umgeplant, umgebaut werden muss und oft schon in einem Stadium wo wir schon ein bisschen weiter sind.

00:48:16: ja mit der Baumaßnahme und und das wäre so ein typisches ein typisches Schnittstellenproblem.

00:48:22: Also gerade Leitungsdraßen, Leitustrassenplanung das auch im Krankenhausbau was ich vorhin gesagt habe ist ja auch so ein Thema dass das dann irgendwie nicht funktioniert, dass dann auch vom Ablauf der Bauarbeiten also wenn du dir vorstellst da werden jetzt Wände errichtet und in den Wänden laufen auch Kabelkanäle und dann wird zu früh zugemacht und dann fehlt noch etwas oder die Die Breite passt nicht, also die Schachtbreite kann die Kabel nicht aufnehmen und all diese Dinge.

00:48:53: Also da gibt es unzählige Beispiele und dann auch Anforderungen im Übrigen auch an die Schächte.

00:49:01: Weißt du wahrscheinlich alles besser als ich?

00:49:03: Aber wie die eben gemacht sein müssen.

00:49:06: was passiert wenn's zum Kabelbrand kommt und wie ist das mit Rauch und wo wird der abgeleitet?

00:49:12: und alle diese Themen.

00:49:16: die solche Schnittstellenfehler dann offenbaren können.

00:49:23: Wir hatten über die Sonderfachleute gesprochen, sag mal aus deiner Sicht lösen Sonderfachleute das Koordinationsproblem oder verschärfen sie es sogar?

00:49:35: Ja ich würde weder das eine noch das andere sagen Das Koordinationsproblem ist nicht Problem der Sonder Fachleutes und so würde ich jetzt mal sagen Sondern das Koordinationsproblem ist, und ich nehme jetzt einfach nur den BGH ernst.

00:49:53: Ist Problem des Auftraggebers ja?

00:49:56: Und der Auftrag Geber ist derjenige, der sich Gedanken machen sollte und auch Gedanken machen muss wie er dieses Koordinierungsproblem in den Griff bekommt.

00:50:08: So würde ich es vielleicht zusammenfassen wollen weil der Fachplaner Der ist ja tätig im Rahmen seiner Beauftragung.

00:50:18: Natürlich hat er auch Koordinationspflichten, das ist überhaupt keine Frage!

00:50:24: Also ich nehme jetzt mal als Beispiel den Objektplaner Gebäude.

00:50:30: der Architekt Natürlich muss sich abstimmen, koordinieren und integrieren.

00:50:37: Ich bleibe bei dem Beispiel TGA Fachplanung.

00:50:40: Natürlich muss die Objektplaner mit den Fachplanern zusammenarbeiten.

00:50:47: sich mit dem abstimmen, der muss schauen auch jetzt Thema Durchbrüche und all die Themen.

00:50:52: Das ist ja auch ein Koordinationsthema intern in diesem Planungsteam sozusagen.

00:50:57: also das ist die eine Seite der Medaille diese Koordinations- und Integrationspflicht.

00:51:02: und aber auf der anderen Seite kommt dann eben jetzt auch noch on top.

00:51:06: Jetzt kommt wieder unser Pfeffer auf die Suppe Die Koordinationspflicht, die der Auftrag Geber hat.

00:51:15: Und das ist natürlich auch spannend, wenn wir das so diskutieren.

00:51:18: Wo ist da auch die Grenze?

00:51:19: Wer hat welche Pflichten?

00:51:20: Welche Koordinationspflichten fallen jetzt hier in den, ich sage mal, originären Bereich der Architektentätigkeit und welche kommen jetzt in dem Bereich der Auftraggeberseite der Bauherren?

00:51:36: Manche kommen so langsam auf die Schluss gerade.

00:51:38: Ich hätte gerne Take-away für meine Planner.

00:51:43: für dich deine wichtigste Lehrer aus der aktuellen BGH Linie.

00:51:48: Also das Wichtigste ist aus meiner Sicht, dass man bei mehreren Beteiligten nicht immer nur auf die einzelnen Planungs- oder Ausführungsfehler schaut.

00:52:04: Man muss auch fragen wer hatte denn welche Koordinationsaufgabe?

00:52:10: Welche Informationen mussten bereitgestellt werden?

00:52:14: Wer hätte denn wen steuern oder abstimmen müssen?

00:52:19: und erst dann zeichnet sich ein Haftungsbild, was vielschichtig ist.

00:52:25: Also die Argumentationslinien werden breiter ich darf das mal so sagen und wir Anwälte argumentieren ja sowieso immer gerne und viel Ich sage mal eine neue Ebene, letztendlich eine neue Argumentationsebene und das ist eben das Wichtige was man jetzt in all diesen Fällen berücksichtigen muss.

00:52:52: Ja als wie du so schön gesagt hast

00:52:55: Takeaway für

00:52:56: Planer.

00:52:58: aber ich möchte auch mitnehmen also für die Planner darauf zu achten, welche vertraglichen Verpflichtungen man eingeht.

00:53:13: Das ist ja auch immer spiegelbildlich.

00:53:16: also für die Bauherren muss man sagen passt auf dass ihr das alles im Griff habt, dass ihr es auch vertraglich entsprechend abbildet.

00:53:27: Das sind die eine Geschichte.

00:53:28: aber die andere Seite der Medaille ist, dass die Planer genau gucken müssen was übernehmen wir denn für konkrete Verpflichtungen.

00:53:37: Ja, und bitte man kann alles machen.

00:53:39: ich sage immer solange eine angemessen Vergütung dahinter steht und Ich weiß was ich für Aufgaben habe ist das in Ordnung?

00:53:47: ja aber Das muss eben passen.

00:53:49: also ich muss als plane Und dass sehr das interessante an dem bgh fahren aus dem januar sixundzwanzig den wer hier ja als schwerpunkt diskutieren Da war es ja so gel da war ja im vertrag vorgesehen, dass diese Koordinationspflichten übertragen werden.

00:54:08: Und das werden wir sicherlich... Das ist jetzt mal so meine These noch häufiger sehen, weil die Auftraggeber werden natürlich versuchen sich dieser Pflicht zu entledigen.

00:54:20: Dass sie jetzt ein bisschen böse formuliert.

00:54:22: Ich formuliere es mal lieb ja.

00:54:26: Natürlich der Auftrag Geber, der sagt okay, jetzt habe ich hier noch ein Problem.

00:54:30: Das muss ich vertraglich lösen!

00:54:32: Das ist ja legitim.

00:54:33: Und da werden viele Auftraggeber sagen und vielleicht auch in ihre Standardverträge reinschreiben, also die Koordinationsobliegenheiten der Auftraggebersseite sind aber mit angesiedelt bei meinem Planungsbüro sich beauftragen.

00:54:55: Logisch!

00:54:56: Wenn man so diskutiert...und das ist interessant.

00:54:58: und da haben wir wieder was bei der Vertragsgestaltung, was man einfach mit auf dem Radar haben muss.

00:55:05: Bitte das ist alles nicht Schlimmes.

00:55:07: auch letztendlich finde ich ja wobei ich denke jetzt mal weiter da habe ich mir noch gar keine Gedanken drüber gemacht.

00:55:13: wie ist es überhaupt mit der Haftung dann und der Versicherung?

00:55:19: Also wenn diese Pflichten plötzlich beim Planer liegen?

00:55:22: also das sind alle spannende Themen Das müssen die Planner einfach mit auf dem Radar haben.

00:55:32: Ja, das ist ganz wichtig und klar!

00:55:35: Das war ja schon immer so, Zuständigkeiten klären.

00:55:38: Ja das war auch was, was wichtig ist für die Auftragnehmer, dass man sich auch mal Gedanken macht okay in welchem Umfeld bin ich tätig?

00:55:47: Was brauche ich noch?

00:55:50: Die zur Arbeit von weiteren Sonderfachleuten gibt es dann auch Beratungspflichten.

00:55:56: also ein Objektplaner der merkt oh wir brauchen aber einen Bodengutachten der muss vielleicht sagen stopp lieber Bau her Ich bin ja verpflichtet, dich zu beraten.

00:56:08: Gibt es dann so ein Begriff?

00:56:09: Das ist auch der Sachwalter des Bauherren, wie man so schön sagt.

00:56:12: Ja ich muss dich beraten wir brauchen einen Sonderfachmann.

00:56:15: bitte beauftragt den mal Herrn Bohrengutachter zum Beispiel.

00:56:19: also diese Zuständigkeiten zu klären das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:56:24: und dann das Festhalten von Schnittstellen.

00:56:30: klar wie Anwälte sagen immer schriftlich immer irgendwo festhalten, Schnittstellen definieren.

00:56:38: Das ist das was ich ja vorhin schon gesagt habe, dass Schnittstellen ein ganz wichtiges Thema sind bei der Vertragsgestaltung und bitte aber auch nach Abschluss des Vertrages da kein Problem.

00:56:52: Oft ist es so, dass die Dynamik einer Baumaßnahme sich erst später ergibt kann ich, wenn ich das feststelle ja immer noch Festlegungen treffen.

00:57:02: Aber da sollte man dann auch tun um da Klarheit zu haben.

00:57:07: und weißt du das so aus meiner Gerichtserfahrung?

00:57:11: Wenn oft ist es ja so dass man dann denkt naja wir haben's doch besprochen Ja aber da darf man sich nicht darauf verlassen wirklich nicht.

00:57:18: und ja genau Du weißt was ich sagen möchte.

00:57:22: Und und wirklich Ich habe schon oft erlebt Dass Zeugen vermeintlich gelogen haben.

00:57:29: Aber der Mensch speichert bestimmte Sachen auf eine bestimmte Art und Weise ab.

00:57:34: Und Erinnerungen verblassen, Erinnerung können sich auch verändern.

00:57:40: also mit Zeugen arbeiten ist schlecht man muss es festhalten.

00:57:45: ja deswegen sehr

00:57:47: gute praktische Tipps die wir glaube ich auch ein paar kennen aber müssen auch beherzigen Ja wie du bei der Vertragsgestaltung die Stellschrauben wo sind sie um sich gegen eine vielleicht auch unfähre Haftungsverteilung zu schützen.

00:58:03: Ja, die Stellschraube das ja das was wir eben schon besprochen haben jetzt in diesem Bereich der Schnittstelle ist dass man die Aufgaben die übernommen werden aber auch die nicht übernomen werden.

00:58:16: Das ist jetzt aus Sicht der Planer, dass das eben klar vertraglich auch definiert wird Und das hängt halt dann vom Einzelfall ab.

00:58:26: Das ist ja immer die individuelle Beratung, auch die man dann drauf für jedes Bau vorhaben.

00:58:31: Wo es dann eben auch mit dazugehört, dass ja auch der Punkt wo man nicht mit einem Vertrag aus der Schublade arbeiten kann.

00:58:37: Sondern das sind die individuellen Komponenten eines jeden Vertrages, die man sich einfach genauer ansehen muss.

00:58:47: Erlaubt man das mal zum Paar?

00:58:50: Ich sage es mal auf meinem Blickwinkel heute kritische Nachfragen.

00:58:56: Wir reden hier über die Koordinationspflicht, kann sich der Bauer damit immer herausreden, dass jemand anderes es hätte besser koordinieren müssen?

00:59:06: Nein das kann er eben jetzt nicht mehr.

00:59:10: Das ist ja der entscheidende Punkt dieser BGH-Entscheidung.

00:59:15: Früher war das mit früher... Also vor dieser Entscheidung,

00:59:22: vor gestern,

00:59:24: ja.

00:59:25: Vorgestern war es so dass solche Koordinationsfehler sehr schnell dem Objektplaner zu geordnet wurden weil man gesagt hat das ist was wir eben schon diskutiert haben dass diese Koordinrationsverpflichtung jetzt gerade ich sage mal nicht in stelle objektplanungen TGA-Fachplanung, dass das eine Sache des Architekten ist.

00:59:55: Aber mit der Entscheidung des BGH ... vorliegen haben, ist das eben nicht so einfach.

01:00:05: Jetzt gibt es diese Koordinationsverpflichtung des Auftraggebers die man bei dieser Gesamtwürdigung auch noch berücksichtigen muss und ich habe es ja schon gesagt, dass ändert nichts an der Koordinrationsverpflichtungen der Architekten, da brauchen wir nicht drüber reden.

01:00:18: also ist meine Meinung aber Wir müssen jetzt genauer hinschauen.

01:00:24: Und wir müssen jetzt auch die Koordinationsverpflichtung im konkreten Fall des Auftraggebers identifizieren und auch bewerten in diesen Haftungsgefügen, die jetzt hier entstehen.

01:00:36: Sag mal ist dieses BGH-Ultar neu?

01:00:39: Aber ist diese Rechtsprechung wirklich neu oder dreht da BGH nur bekannte Schrauben?

01:00:46: Ja also dieser Rechtsprechungen ist in der Form, aus meiner Sicht schon neu.

01:00:53: Ich weiß nicht genau wann es losging.

01:00:55: also diese Rechtsprechung zur Haftung und zu den unterschiedlichen Haftungsbeiträgen ist natürlich schon älter und die hat sich entwickelt.

01:01:03: ja und der BGH das macht er auch immer ganz schön nimmt ja auch Bezug auf ältere Entscheidungen und Anfang der zweitausender gab's ja die ersten Entscheidungen wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wo es um die Frage geht, inwieweit Planungsfehler.

01:01:21: Der Bauherr, also wenn er mehrere beteiligte, hat einen planenden Architekt und einen überwachenden Architekt und ein ausführendes Unternehmen die Planungsfehler dann zurechnen lassen muss in Verhältnis zu den anderen Beteiligten.

01:01:36: Das ist so die Rechtsprechung gewesen, die da aufgekommen ist und das ist irgendwo die Grundlage auf die der BGH jetzt ja aufbaut würde ich mal sagen also dass der BGH dreht.

01:01:50: damit um die Frage zu beantworten keine ganz neue Schraube aber er zieht diese alte schraube.

01:01:58: ich sage jetzt mal etwas fester nach fest kommt ab.

01:02:04: Kennst du ja auch den Sprung?

01:02:07: Ja, fällt mir gerade so ein da bin ich immer gespannt was das jetzt für die rechtliche Praxis bedeutet dass ja immer so so ein bisschen hin und her.

01:02:17: auch ich rede ja auch viel hier mit meinen Kollegen.

01:02:20: das ist ja auch das Schöne in so einer großen Kanzlei der fachliche Austausch.

01:02:25: Das macht ja auch unsere Kompetenz aus und es macht mir auch hier die Freude.

01:02:29: Und wie gesagt, wir diskutieren es auch sehr kontrovers.

01:02:33: Also jetzt hier ein Kollege von mir, der sagt ja hat der BGH das überhaupt zu Ende gedacht?

01:02:39: Ja was ist ja ein Wahnsinn!

01:02:42: Aber wie gesagt ob das wirklich ein Wahnsinn ist, das werden natürlich die Fälle zeigen.

01:02:47: und da ist man uns dann die Praxis-Themen einfach anschauen, die so auf uns zukommen.

01:02:56: Jetzt haben wir hier nicht eine kurze Podcastfolge.

01:02:59: Matthias, wenn du den Kern der Folge in einen Satz mitgeben müsstest.

01:03:04: Wie wird er lauten?

01:03:06: Ja!

01:03:10: Der Kern ist letztendlich dass man ja nicht nur auf die einzelnen Beiträge der einzelne Beteiligten schauen darf sondern das man im Zusammenhang sehen muss.

01:03:25: eine Baustelle Jetzt wie auch mit diesem Bild des Getriebes, mit den vielen Rädchen die ineinandergreifen.

01:03:32: Eine Baustelle ist ein Sammelsurium an Beiträgen unterschiedlicher Beteiligten mit unterschiedlichen Tätigkeiten und Aufgabenbereichen.

01:03:46: Und es kommt eben auf diese Gesamtbetrachtung an und eben auch besonderen Rolle, wenn wir jetzt bei diesem Bild bleiben des Bauherrn mit seiner eigenen Koordinationsverpflichtung.

01:04:06: So würde ich es jetzt vielleicht zusammenfassen.

01:04:12: Also am Bau scheitert es ja meist nicht am Einzelnen, sondern Es sind ja immer mehrere und oft ist es dann eine ganze Kette.

01:04:23: Das haben wir auch bei vielen Unglücken, wo dann technisches Versagen, menschliches Versagen und alles zusammenkommt und ihr übertragen auch wieder auf das Bauvorhaben ist hier eben auch so.

01:04:35: Ja, es scheitert eben oft auch daran dass eben das Zusammenspiel irgendwie nicht richtig koordiniert.

01:04:44: Ist der Fall mehr jetzt?

01:04:45: Ich weiß gar nicht, warum ich gerade drauf komme.

01:04:46: Jetzt bei den deutschen Bahnen ist da jetzt das Funksystem ausgefallen und einen Haldestand still.

01:04:52: Auch da betreibt man jetzt Ursachenforschung.

01:04:54: Und auch da ist es sicherlich nicht nur ein Thema gewesen sondern wahrscheinlich eine ganze Latte an Themenprozessen abhängig sein.

01:05:03: Genau sagen Sachen ja.

01:05:06: Genau!

01:05:09: oder muss man das, denke ich auch bei den Bauvorhaben sehen.

01:05:13: Und wie gesagt in allen Aspekten und meine Botschaft ist eben die dass eben soweit wie möglich nach vorne zu verlagern und so weit wie möglich vorne schon zu versuchen diese Themen zu identifizieren und so weit wie es geht, zu vermeiden.

01:05:32: Bitte man kann nicht alles vermeiden das ist ja völlig klar.

01:05:35: Es gibt ja kein Zaubermittel aber man kann aus Erfahrungen heraus zumindest schon mal eine erhebliche Risikoreduzierung vornehmen.

01:05:49: Matthias natürlich kommt an den Kontakt dann in die Show Notes.

01:05:53: sicherlich darf ich auch den Link zu deinem Ultrasnack zu diesem Thema in die Schaunotspacken.

01:05:59: Wo finden interessierte Hörer und Hörerin mehr von dir und dein Inhalten?

01:06:04: Ja, also ich bin ja auf meiner Internetseite www.haueridee aktiv und da ist ja eben für die Wissensvermittlung neben den Seminaren mein neues Baby, mein neues Steckenpferd das Produkt HauerIDEe kompakt indem wichtige Entscheidungen recherchieren und dann eben aufbereiten.

01:06:31: Und das eben digital aufbereite in Form einer Rechtsmediathek, dass eben der Gedanke oder der Klu die Idee an der ganzen Sache... Dass ich eben im Rahmen von Urteilsnecks wie ich sie nenne, eben als Video, als Audio und als PDF.

01:06:51: Und nochmal mit einer Zusammenfassung, mit der Kernaussagen das für die Abonnenten dieses Services zur Verfügung stelle.

01:06:59: und lieber Stefan ich habe mir halt überlegt jetzt auch für deine Zuhörerinnen und Zuhöre würde ich gerne mal auch diese PDF unterlage.

01:07:09: Jetzt zu diesem Urteil des BGH, was wir jetzt heute besprochen haben.

01:07:14: Zu den Koordinationspflichten, dass ich das gerne einfach für deine Hörerinnen und Hörern zur Verfügung stelle.

01:07:20: Dann kannst du das gerne nicht schauen an uns nehmen.

01:07:22: Das

01:07:22: machen wir sehr, sehr gerne!

01:07:23: Es macht Sinn und es rundet das Thema auch auf.

01:07:27: Ja, ich sage jetzt erst mal vielen Dank für die Expertise zu diesem Thema.

01:07:31: Die ist umfangreich.

01:07:32: Das haben wir gesehen.

01:07:33: unser heutiges Thema Koordinationspflichtes Bauherren Gesamtschulterische Haftung und das Mitverschuldendes Bauherrn Im Interview war Matthias Schelga.

01:07:42: Vielen Dank für deine

01:07:48: Zeit!