#359 Wie sieht die Haftung im Brandschutz aus? - mit Jörg Ullrich

00:00:00: In der heutigen Podcast-Folge reden wir über Haftung im Brandschutz.

00:00:04: Ui, das ist aber ein harter Tobak!

00:00:06: Haftungen im Brand Schuss hast du dich damit schon mal beschäftigt?

00:00:10: Wie lange geht das?

00:00:11: Woraus ergibt sich das

00:00:12: überhaupt?!

00:00:13: Alles in der heutige Podcast-Volge.

00:00:15: Eingeladen habe ich in das Interview den Jörg Ulrich erneut.

00:00:20: Er hat erst einen regelmäßiger Gast bei mir weil er kennt sich aus.

00:00:23: Die heutige Folge Haftunge im BrandSchutz ist deine Folge.

00:00:32: Herzlich willkommen im Podcast Brandschuss zu GOAT.

00:00:34: Mein Name ist Wenzel, Stefan Wenzl.

00:00:36: in der heutigen

00:00:37: Podcastfolge

00:00:38: Haftung im Brandschutz habe ich ja erneut dem Jörg Ulrich von Ulrich Brandschus aus Gipollis Walde eingeladen.

00:00:46: bevor wir das Thema reingehen soll ich aber erstmal herzlich Willkommen im Interview lieber Jörk.

00:00:50: Hallo

00:00:52: Stefan vielen Dank für deine Einladung.

00:00:55: Wollen wir sofort starten?

00:00:56: Haftungen Brandschuts?

00:00:57: okay Jörc sagt mal Was schulden wir in der Planung, denn dem Auftraggeber den nur da raus lässt sich ja die Haftung in Wahrheit ableiten?

00:01:09: Da möchte ich mit einem Zitat aus einem Schadensfall beginnen.

00:01:15: Die Planungsleistung des Architektenbauingenieur setzt sich aus einer Vielzahl von Einzelleistungen geistiger Ort zusammen.

00:01:26: So hat er zunächst eine technisch und wirtschaftlich einwandfreie Planung mit einem Leistungseinsatz zu erbringen, der unter Beachtung der im Verkehr erforderlichen Zugfalt und entsprechend den allgemein anerkannten Regeln der Technik auf die Verwirklichung der Planung in ein mangelfreies Bauwerk gerichtet ist.

00:01:53: Mit meinen Worten?

00:01:55: Der Planer ist verpflichtet seine Leistungen fehlerfrei der allgemein anerkannten Regel in der Technik zu erbringen.

00:02:04: Das Ganze haben wir übrigens im Paragraf sixhundertdreien dreißig Absatz eins Baugesetzbuch so drin stehen und das ist schon eine hohe Zielsetzung.

00:02:26: was gilt als Fehler?

00:02:29: auch hier sollten wir uns zunächst in die typische Begriffbestimmung begeben.

00:02:37: Auch hier wieder ein Zitat, als Fehler gilt jede für den Auftrag Gebo ungünstige nicht unerhebliche Abweichung der tatsächlichen Beschaffenheit des Werkes von der vertraglichen oder zumindest normalen typischen Beschaffenheiten.

00:02:56: Sofern diese Abweischungen den Wert oder die Gebrauchstauglichkeit der Leistung beeinträchtigt.

00:03:04: Das ist sehr global!

00:03:08: Und hier müssen wir beachten, wie haften wir denn als Planer?

00:03:13: seit der Abschaffung der förmlichen Baugenehmigung tragen die Plane und Fachplanen beim Brandschutz die volle Haftung für Planungsfiller.

00:03:21: Und daraus resultierenden Schäden.

00:03:25: Der Planer kann bei Personensachschägen auf verschiedenen Wegen zur Verantwortung gezogen werden wenn sie sich auf mangelnde Planung oder Koordinierung oder Objektüberwachung hinsichtlich des Brandschutzes zurückführen lassen.

00:03:40: Anders als die Gewährleistung, die nach fünf Jahren ja abgeschlossen oder beendet ist, verjährt die Haftung verschieden durch ein brandsam dessen Folgen ausgrund fehlerhafter Beratungen praktisch

00:03:54: nie.

00:03:56: Oh wow!

00:03:57: Jetzt sag mal, jetzt sagste... Das endet also nie, das ist ja schon mal, ich würde sagen recht lange.

00:04:04: Wenn so was es vor Gericht geht mit welcher freier Strafe muss sich denn rechnen?

00:04:09: Wenn man so ein Gerichtsverfahren verurteilt wird...

00:04:13: Da gibt's eine ganz klare Gesetzgebung und zwar ist das Paragrafdrahnundneunzend Strafgesetzbuch, das nennt sich das Kapitel dort Baugefährdung.

00:04:22: Und auch hier wieder ein Zitat Wer bei der Planung, Leitung oder Ausführungen eines Baues oder des Abbruchs eines Bauwerkes gegen die allgemeinen anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib- oder Leben eines anderen Menschen gefährdet wird mit einer Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafen bestraft.

00:04:54: Ebenso wird bestraft während der Ausübung eines Berufes oder Gewerbes in der Planung, Leitung oder Ausführungen eines Vorhabens und so weiter.

00:05:05: Gegen die allgemein angekannten Rede in der Technik verstößt unter dem Schleib und Leben eines anderen Menschen gefährdet.

00:05:12: Wer die Gefahr fahrlässig verursacht mit bis zu drei Jahren oder Geldstrafen?

00:05:18: §.

00:05:25: Alles eindeutig geregelt und fünf Jahre.

00:05:30: Das ist schon ein Stück!

00:05:35: Viele denken ja, wann soll es schon brennen?

00:05:39: Du hast recht.

00:05:42: Sag mal genau wie hoch ist denn die Brandwahrscheinlichkeit eigentlich?

00:05:48: Bevor ich zu diesem Ergebnis komme erstmal wieder was sagt... einen Oberverwaltungsgericht zu genau dieser Frage, wie hoch ist die Brandwahrscheinlichkeit?

00:06:00: Antwort.

00:06:01: Es entspricht der Lebenserfahrung das mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss.

00:06:09: Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht beweist nicht, dass keine Gefahr bestellt sondern stellt für den Betroffenen ein Glücksfall dar, mit dessen Ende jeder Zeit gerechnet.

00:06:23: Oberverwaltungsgericht Münster.

00:06:26: Bereits neunzehn, siebenundachtzig.

00:06:32: Jederzeit gerechnet werden muss und für alle Statistik-Fans circa fünf mal zehn hoch minus sechs pro Jahr und Quadratkilometer so oft brennt es statistisch.

00:06:52: der Einfluss des Brandzeitpunktes ist sicherlich auch spannend denn Fünfundsechzig Prozent der Brände passieren tagsüber, nur fünfundreißig Prozent nachts.

00:07:05: Gleichzeitig haben wir aber nachts siebzig Prozent Brandtote und tagsüber nur dreißig prozent.

00:07:13: heißt tagsüber brennt es öfter Aber nachts haben wir mehr Brandtoten.

00:07:23: Und für viele ist auch spannend innerhalb unserer Bau Gesetze beziehungsweise unsere Brandschutzplanung tun wir ja nichts gegen Brandstiftungen.

00:07:36: Wir können Brand Stiftungen nicht verhindern, wenn einer unserer Brandschutztür mit einem Keil blockiert oder in anderer Art und Weise unsere Maßnahmen außer Kraft setzt.

00:07:51: Gegen Brandstiften konkret können wir nichts tun.

00:07:54: Und das als Ergänzung Paragraf dreihundert sechs Strafgesetzbuch Ein Jahr Freiheitsstrafe.

00:08:03: Und jetzt können wir das einmal vergleichen mit den fünf Jahren beziehungsweise drei Jahren, die wir aus der Planung entsprechend übernehmen müssen.

00:08:17: Jetzt lassen sie es nicht werten.

00:08:19: aber da ist ein gewisser Unterschied erkennbar.

00:08:23: und auch für alle die noch mal den Brandschutz die den Brandschutz nicht zu werden, wie ich es tue.

00:08:35: Der Brandschuz gehört zu den ältesten Sicherheitsgesetzen.

00:08:42: Wir tun mit unserem Risiko bewusst sein aber immer der Schadenserfahrung folgen heißt der Brandschuze orientiert sich klar an den technischen und personellen Möglichkeiten und an den monetären Ressourcen der Gesellschaft.

00:08:58: ja brandschutz gesetzes sind träge.

00:09:01: Und ja, es ist keine unmittelbare Vergleichbarkeit von gelten der Schutzmaßnahmen und eingetretenen Schaden möglich.

00:09:09: Wir haben den Erfolg der eingeführten Schutzmaßenärmer nämlich erst Jahre später festzustellen.

00:09:15: heißt die Zahl der Brandtoten von heute trägt dem festgelegten Schutzumfang von gestern wäschenden.

00:09:23: Aber wir sollten eben nicht zu dem Ergebnis kommen dass wir uns anmaßen den Brandschutz selbst zu regulieren?

00:09:35: Nein.

00:09:35: Wir haben eine Gesetzgebung und wir haben eine ganz klare Abfolgung dieser.

00:09:47: Die Gesetzgebungen aktuell ist.

00:09:49: in der Bundesrepublik Deutschland hat der Bund die Gesetzegebungskompetenz im Planungsrecht, die Länder im Bauordnungsrecht.

00:09:58: heißt Fürterpalismus.

00:10:01: Zunehmend haben alle Vorschriften aber eine unmittelbare Beziehung zur europäischen Gesetzgebung, was wieder Zentralismus ist.

00:10:11: Die Hierarchite Vorschiften sind auch in der Detailierung.

00:10:17: oben steht das Grundgesetz dann kommen die Gesetze Verobnungen von Maltungsvorschrifte Nomenrichtlinien regeln.

00:10:30: Was ist also unser Ziel der Brandschutzplanungen?

00:10:37: Alle Maßnahmen des vorbeugenden Brandschutzes sind nach meinem Verständnis so zu planen, dass das erforderliche bauliche Sicherheitsniveau kostengünstig sichergestellt wird und Nutzung und Betrieb des Gebäudes dauerhaft ohne absinken die Sicherheits niveaus und wirtschaftlich durchgeführt werden können.

00:11:01: Da müssen wir hin mit unserer Brandschutzplanung – und das fordert auch der Gesetzgeber von uns!

00:11:08: Na klar können wir gegenüber der grundsätzlichen, beaufsichtlichen Anforderung müssen wir nach weitergehende Fragestellungen klären und haben ja in der Gesetzgebung auch die Möglichkeit Abweichung und Erleichterungen entsprechend zu erklären, zu beschreiben.

00:11:27: Und über Kompensationen dann auch Wege zu finden wie wir genau den gerade benannten Zielsetzung dann tatsächlich umsetzen.

00:11:39: Zum Beispiel haben wir im Bestand Decken, die eben nicht die Anforderung an den Feuerwitterstand in jeder Gebäudeklasse nach heutiger Anforderungen erfüllen.

00:11:52: Aber auch hier können wir doch eine Abweichung und eine Kompensation entsprechend aufschreiben, beschreiben begründen.

00:12:01: Wichtig ist an der Stelle auch für die Haftung Eine Abweischung erkennen, eine Abweichung bewerten ist elementar.

00:12:16: Vergessen wir etwas zu bewerten, vergessen wir etwas entsprechend darzustellen?

00:12:25: Dann ist das Haftungstechnisch deutlich schlimmer als wenn wir etwas falsch werden und nicht hinreichend beschreiben oder nicht hinreichen kompensieren.

00:12:38: Ich möchte davon warnen, lieber schlecht aufgeschrieben als nicht aufgeschwen.

00:12:49: Zusammenfassung – nochmal alle Maßnahmen des vorbeugen Brandschutzes sind so zu planen dass das erforderliche bauliches Sicherheitsniveau kostengünstig sichergestellt wird Nutzung und Betrieb des Gebäudes dauerhaft ohne Absingen des Sicherheits niveaus und wirtschaftlich durchgeführt werden können.

00:13:08: Der Planer ist verpflichtet, seine Leistungen fehlerfrei und ohne Beachtung der allgemeinen anerkannten Regeln der Technik zu erbringen.

00:13:16: Der Planern kann bei Personen- und Sachschäden auf verschiedenen Wegen zur Verantwortung gezogen werden – wenn sich das auf eine mangelnde Planung, Koordinierung oder Baraubewahrung hinsichtlich des Brandschutzes zurückführen lässt.

00:13:33: Auch wichtig, anders als die Gewährleistung, die nach fünf Jahren abgeschlossen und beendet verjährt die Haftung für Schäden durch einen Brand, samt dessen Folgen aufgrund fehlender Beratungen.

00:13:46: praktisch

00:13:50: nie ist an Wort wo man sagt ja das ist aber lang.

00:13:55: Bei uns bei der DIN-Aufrischungsschulung vorgeschrieben.

00:14:01: Spätestens nach vier Jahren.

00:14:03: ich empfehle Leute ihr seid persönlich haftend!

00:14:05: Das ist eine angenehme Schulung.

00:14:07: gibt es auch sowas im Brandschutz?

00:14:10: Also wir haben tatsächlich durch die Ingenieur- und Architektenkammer verpflichtende Weiterbildungen.

00:14:18: Als Fachplan beim Brandschutz, Sachverständiger Brandschutze haben wir ebenso verpflichtend weiter Bildung.

00:14:25: allerdings sind diese mit einem Zertifikat entsprechend zu belegen.

00:14:32: ja aber mein Rat ist wenn du als Brandschurzplaner als Fachplan, als Sachverständiger.

00:14:43: Tatsächlich ein Niveau erreichen willst das adäquat ist dann sollte man das permanent betreiben heißt immer mal wieder dieses Themengebiet mitmachen wird nicht dazu führen dass sich fehlerfrei und unter Beachtung der allgemeinen anerkannten Wege in der Technik tatsächlich fehlerfrei arbeiten kann.

00:15:13: Jetzt möchte ich nie sagen, dass eine Weiterbildung oder das eine permanente Beschäftigung zu einem fehlerfreien Wert führt.

00:15:21: aber natürlich steigt die Erfahrung, natürlich steight die Abfolge und letzten Endes auch die Qualität des Produktes.

00:15:34: Das war Jörg Ulrich heute zu unserem

00:15:37: ja kontroversen Thema Haftungen Brandschutz.

00:15:40: Vielen Dank für deine Expertise.

00:15:42: vielen dank von allen ausfügen.